Röhrenfernseher

Begonnen von Takeshi, 21. August 2019, 18:20:58

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gears

#15
Gibts da solche Qualitätsunterschiede beim\im Bild?

@Takeshi, du meintest zu Anakin94 kein 100Hz Fernseher. Was ist da der entscheidende Unterschied zu einem 50 Hz Fernseher?

Bei Röhrenfernseher eher gebogener Display oder gerades?

Takeshi

Zitat von: gears am 24. September 2019, 12:12:37
Gibts da solche Qualitätsunterschiede beim\im Bild?

Auf jeden Fall! Das hat viele Gründe.

Ein ganz trivialer Grund ist die kleinere Diagonale. Auf einem kleineren Fernseher ist die Informationsdichte größer. Röhrenfernseher sind in der Regel kleiner als Flachbildfernseher.

Die Signalverarbeitung und die Anzeige ist bei Röhrenfernsehern eine ganz andere. Bei Röhrenfernsehern ist die Signalverarbeitung in der Regel analog*1 und die Information wird dann "einfach direkt" auf die Röhre geworfen. Bei Flachbildfernsehern (egal ob Plasma, LCD oder OLED) wird das Signal direkt digitalisiert, dann wird viel herumgerechnet, um es auf die Display-Auflösung anzupassen und dann wird es pixelgenau angezeigt. Diese pixelgenaue Anzeige gibt es bei Röhren nicht, das ist nicht möglich. Das ist für moderne Sachen meist negativ, hat aber auch positive Effekte. Böswillig formuliert könnte man sagen, das Bild wird vermatscht, aber das auf eine Weise, die sich positiv auf das Bild auswirkt und wie es irgendwie kein digitaler Filter hinbekommt. Ein Bildpunkt einer Röhre muss nicht vollständig leuchten, die Leuchtkraft kann sich lokal in einem "Pixel" unterscheiden. Und dann kann ein anzuzeigendes Pixel auf mehreren Bildpunkten der Röhre dargestellt werden, weil eben nicht genau ein Bildpunkt getroffen wurde. Gerade bei Pixelgrafiken wie die vom SNES sieht man dann eben keine eckigen Pixel, auch wenn man natürlich Pixel erkennt. Man darf nicht vergessen, die Spiele wurden damals für die Anzeige auf Röhren gemacht und so wurde der Effekt bewusst genutzt, um Konturen und Farbverläufe zu erzeugen. Ich denke bei 3D-Grafiken ist der psotive Effekt nicht so groß, aber trotzdem sieht eine PS1 auf einer Röhre irgendwie besser aus. Warum, kann ich mir noch nicht vollständig erklären. Vielleicht sollte ich mal in einem Test Vergleichsfotos anfertigen, um das zu demonstrieren. Leider ist das mit Fotos etwas schwierig, TV-Bilder sehen da immer total anders aus.

Abgesehen davon gibt es Scan Lines, also schwarze Linien auf dem Bild, die daher rühren, dass je nach Zeilenanzahl des Bildes nicht die komplette Röhre ausgeleuchtet wird. Das kommt durch den eben beschriebenen Effekt, dass der Strahl im Zentrum zu einem starken Leuchten führt und am Rand weniger. Wenn dann noch zwischen zei Linien Bildpunkte gar nicht getroffen werden, sieht man diese dunklen bis schwarzen Linien. Der Effekt wird bei Emulatoren gern versucht nachzumachen, allerdings ist das für mich der unwichtigste Punkt, eigentlich ist das noch nicht mal positiv, es ist nur charakteristisch für eine Bildröhre und weckt daher bei vielen Nostalgiegefühle.

*1 Bei 100 Hz ist die Verarbeitung nicht nur analog, siehe nächster Punkt.

Zitat von: gears am 24. September 2019, 12:12:37
@Takeshi, du meintest zu Anakin94 kein 100Hz Fernseher. Was ist da der entscheidende Unterschied zu einem 50 Hz Fernseher?

Die Standard-Variante ist 50 Hz, womit in dem Kontext stillschweigend auch 60 Hz gemeint ist. Dabei wird das Bild in zwei Halbbilder geteilt. Es werden 50 Halbbilder pro Sekunde angezeigt, die zusammen 25 Vollbilder ergeben. Bei stehenden Bildern führt das aufgrund des Zeilensprungs zu einem leichten Flackern, weshalb man die Bildwiederholrate verdoppelt hat. Bei Signalen mit 50 Hz bekommt man also 100 Hz auf der Röhre angezeigt, bei 60 Hz werden daraus 120 Hz. Es heißt aber immer 100 Hz. Dazu wird das eingehende Signal digitalisiert, es werden Zwischenbilder berechnet, diese wieder analog gewandelt, verstärkt und auf die Röhre gegeben. Da die Zwischenbilder auf Informationen beruhen, die es so eigentlich gar nicht gibt, ist das schon in der Theorie eine negative Verfälschung. Praktisch war die Berechnung in der damaligen Zeit noch sehr schlecht, heute würde das vielleicht besser gelöst werden. Aber unabhängig davon gibt es eine unnötige Analog-Digital-Analogwandlung, die ebenfalls das Bild verschlechtern kann. Das hielt ich früher für das Hauptproblem, allerdings hab ich vor kurzem festgestellt, dass auch in klassischen 50-Hz-Fernsehern Signalprozessoren sitzen, die die eingehenden Signale digitalisieren und später wieder analog herausgeben.

Lustigerweise führt die 100-Hz-Technik zwar zu flackerfreien stehenden Bildern, aber Bewegtbilder ruckeln, es gibt Artefakte, die Farben und der Kontrast werden schlecht, teilweise wie bei einem richtig billigen LCD.

Zitat von: gears am 24. September 2019, 12:12:37
Bei Röhrenfernseher eher gebogener Display oder gerades?

Ziemlich egal, da die Röhre immer gebogen ist. Bei flachen Röhren sind die Ränder nur mit Glas aufgefüllt, wodurch die Front plan wird. Ich hab da noch keine negativen Effekte gesehen.

gears

Gibts da dann Ausnahmen (welche die nichts umwandeln) oder machen das auch alle 50Hz Fernseher, nur eben "etwas direkter" als die 100Hz Fernseher?

Takeshi

Es gibt definitiv Fernseher, die da gar nichts digital wandeln, das gab es früher schließlich einfach nicht. Ab wann was die Regel und was die Ausnahme ist, das kann ich nicht sagen. Allerdings fällt das bei meinen Fernsehern absolut nicht negativ auf. Mir ist das nur aufgefallen, als ich mir bei denen den Schaltplan ansah, um herauszufinden, ob und ggf. wie man mit denen auch YPbPr direkt verarbeiten kann. Vorher war mir das nicht bekannt.

Anakin94

Nun habe ich den Platz.
Dennoch würde ich meine Aussage ändern und möchte lieber einen CRT mit 19 bis 21 Zoll.
Ich muss nur mal schauen, wie ich einen bekommen kann ohne das ich den abholen muss.

Wie sieht es eigentlich mit Ersatzteilen aus, bekommt man die noch gut oder muss man den CRT Tv dann entsorgen?
SCPH-102 - OneChip Stealth + NTSC Fix
SCPH-102 PM-41(2) - OneChip Standard
SCPH-30004 V3 - Matrix Infinity v1.93 (Blue Dot)
SCPH-30004 V4 - Matrix Infinity v1.93 (Green Dot)
SCPH-30004R V6? - FMCB v1.965re
SCPH-50004 V10 - Romeo-Fix @5V + Crystal 1.2
SCPH-70004a V12 (EG+GS) - SubZero Fix - Modbo 750 v1.99 (2021)
SCPH-70004b V13 (EE+GS) - Matrix Infinity v1.93 (Green Dot)
SCPH-70004b V13 (EE+GS) - Modbo 760 v1.93 mit Z (2009)
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SCPH-90004a V17b 8C 2.30 - MechaPwn
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Takeshi

Puh, Röhrenfernseher gibt man in der Regel in cm und nicht in Zoll an, da muss ich erst mal umrechnen. Also üblich waren die größen 36 cm, 55 cm und ich meine 72 cm, wobei man noch zwischen physikalischer Röhrengröße und sichtbarer Bildgröße (rund 5 cm weniger) unterschieden muss.

Ich nehme mal an, du meinst damit 55 cm als Größe.

Einen zu bekommen ist noch nicht mal das große Problem. Einen brauchbaren zu bekommen ist leider fast unmöglich.

Zitat von: Anakin94 am 13. Mai 2024, 03:20:56Wie sieht es eigentlich mit Ersatzteilen aus, bekommt man die noch gut oder muss man den CRT Tv dann entsorgen?

Das kommt auf das Teil an. Spezielle Teile wie den Zeilentrafo bekommst du natürlich nur noch als Restbestand. Gleiches gilt für speziell ICs für Röhrenfernseher. So etwas wie den Leistungstransistor der Endstufe wirst du vermutlich nicht mehr bekommen, aber einen Ersatztypen. So oder so, wegwerfen muss man den sicherlich nicht, aber die Teile sind etwas schwieriger zu besorgen und dann eventuell gebraucht.

Anakin94

Zitat von: Takeshi am 13. Mai 2024, 23:49:55Ich nehme mal an, du meinst damit 55 cm als Größe.
Ja genau so in dem Bereich.
Wobei 55 cm dann max wären.
Ich habe mich an meinen 19 Zoll 5:4 LCD Monitor orientiert.
Und 20 Zoll ~ 51 cm bei 4:3 wären optimal.

Zitat von: Takeshi am 13. Mai 2024, 23:49:55Einen zu bekommen ist noch nicht mal das große Problem. Einen brauchbaren zu bekommen ist leider fast unmöglich.
Beziehst du dich allgemein auf die Bildqualität oder wegen des Alters?

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Takeshi

Zitat von: Anakin94 am Gestern um 07:24:07Beziehst du dich allgemein auf die Bildqualität oder wegen des Alters?
Beides. Erst mal allgemeine Eigenschaften:
- Weil zuletzt größtenteils 100-Hz-Fernseher produziert wurden, gibt es davon auch mehr. 100 Hz sollte es aber nicht sein, weil der errechnete Bilder anzeigt und bei Bewegtbildern mehr oder weniger ruckelt, die Bildqualität also schlechter ist. Dafür flackert er vielleicht, das stört mich aber nicht. Wen das Flackern stört, den sollten auch Scanlines stören. Beides eigentlich tchnische Schwächen der Röhrentechnik.
- Weil das ursprüngliche Format 4:3 war und 16:9 erst mit dem Wandel zu LCD/Plasma kam, sollte er auch 4:3 sein.
- Schon damals gab es bei neuen Fernsehern gute und schlechte Bildröhren.
- Ich hätte schon gern ein Markengerät, weil die technisch einfach besser waren. Grundig, Philips, Panasonic, Sony, so was halt. Loewe, Metz und Toshiba sind zwar auch nicht günstig gewesen, taugten nach meinem Empfinden aber nicht so, wobei es da auch um die Anfälligkeit und Reparierbarkeit geht.

Womit wir zum Alter kommen:
- Wenn die Röhre jemals gut war, muss sie es heute noch sein. Die meisten Röhren sind inzwischen unscharf, haben Konvergenzfehler, der Kontrast ist schlechter, ... Und weil technisch gesehen die jüngsten Modelle größtenteils ausscheiden, verschärft sich das Problem noch.

Ich wollte eigentlich immer einen 72er, weil der die höchste Auflösung hat, aber aus Platzgründen ziehe ich gerade eher einen 55er n Betracht. Da habe ich noch einen in Zulauf. Mal sehen, ob der was taugt.

Anakin94

Einen 100 Hz TV würde ich wegen der Problematik auch nicht in Betracht ziehen, wobei mir das damals nicht aufgefallen ist.

Wir hatten seit ich denken kann bis 2002 einen Sony Trinitron.
Die Fernbedienung war noch aus Metall.
Später hatte er oft ein grünes Bild und man musste oben draufhauen, damit es wieder normal wurde.
Anschließend bekamen wir einen silbernen Fernseher, an dessen Marke ich mich nicht erinnern kann.

Ich hatte jedenfalls von Dezember 2002 bis 8. Dezember 2003 einen kleinen TV mit Mono-Lautsprecher.
Auf diesem spielte ich mit meiner PSone und dem Saturn meines Vaters.
Aber das Bild war nicht sonderlich gut.

Nach der Trennung meiner Eltern kaufte mein Vater einen silbernen Medion Fernseher mit flacher Scheibe vom Aldi.
Ich denke das war ein 55er.
Den bekam später meine Oma.
Sie hatte davor einen Grundig Fernseher mit einer gebogenen Scheibe.
Den bekam ich anschließend.
Und mein Vater kaufte 2004 einen 100 Hz 16:9 Röhren-TV von Beko.
Mir war nichts negativ aufgefallen, außer das der schon im Jahr 2008 kaputt ging.
Das Bild war somit bunt, als ob man ständig einen Magneten davor gehalten hätte.
Als er gegen einen Sony Bravia LCD ausgetauscht wurde, war ich sehr enttäuscht darüber, wie schlecht das Bild einer PS2 und Xbox darauf aussieht, trotz RGB-Kabel.

Alle Röhren Fernseher die ich erwähnte, außer der Kleine, hatten alle aus meiner Erinnerung her ein gutes Bild.
Schade das ich weder den Grundig, noch den Medion TV behalten durfte.
Die wurden alle zum Wertstoffhof gebracht.


Das wären jedenfalls meine Voraussetzungen:
-Möglichst flache Scheibe
-Am besten in Silber
-48 bis 55 cm
-4:3
-50 Hz
-60 Hz kompatibel
-SCART-Eingang muss RGB-fähig sein
-Stereo Lautsprecher


Anstatt sowas wie ein Framemeister oder OSSC, wäre ich eher dafür, dass man neue Röhrenfernseher für Retroprojekte produzieren würde.
Aber daran zweifle ich.

Zitat von: Takeshi am Gestern um 09:14:21Ich wollte eigentlich immer einen 72er, weil der die höchste Auflösung hat, ...
Sieht auf einem 72er denn das Bild noch gut aus?
Die Auflösung sollten doch bspw. die Konsolen vorgeben.
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Takeshi

Zitat von: Anakin94 am Gestern um 14:54:12-Möglichst flache Scheibe
Den Punkt kannst du streichen. Die Krümmung ist immer gleich, weil der Abstrahlwinkel gleich ist. Es gab ein paar wenige Röhren mit größerem Winkel (110°), aber die gingen ständig kaputt, weshalb das schnell wieder verschwand.
Es gibt welche, die haben die Ränder mit mehr Glas aufgefüllt, weshalb die Oberfläche flacher ist. Die Bildoberfläche selbst ist trotzdem gleich gekrümmt.

Zitat von: Anakin94 am Gestern um 14:54:12-SCART-Eingang muss RGB-fähig sein
Ich habe noch nie einen Fernseher gesehen, dessen Scart-Eingang nicht RGB konnte. Der erste kann immer RGB, die anderen so gut wie nie.

Zitat von: Anakin94 am Gestern um 14:54:12-Stereo Lautsprecher
Das fände ich an sich ziemlich unwichtig, denn den Stereo-Ton kann man extern nachrüsten. Aber Fernseher mit Mono-Lautsprecher sind in der Regel so billig, dass der Rest dann auch nichts taugt.

Zitat von: Anakin94 am Gestern um 14:54:12Sieht auf einem 72er denn das Bild noch gut aus?
Die Auflösung sollten doch bspw. die Konsolen vorgeben.
So wie bei LCDs hat das Eingangssignal eine Auflösung, genau so wie das "Display" selbst. Bei Röhren ist das nur so, dass die Bildpunkte nicht exakt angesteuert werden können und es auch möglich ist, dass Punkte auf einem Bildpunkt überlappen. Deshalb konnte eine Röhre niemals "HD ready" sein, weil dafür eine feste Auflösung notwendig ist. Trotzdem haben die Bildröhren unterschiedlich viele Bildpunkte.