EE oder GS in der PS3 v2?

[Takeshi]

Wie in den News zu lesen, hat Sony ein Patent zur Emulation des EE eingereicht.

Wie siliconera.com berichtet, hat Sony ein Patent zur Emulation des Emotion Engines (kurz EE) eingereicht.

Der EE ist die CPU der PS2. Den ersten in Europa verkauften PS3s (PS3 v2, aka "60GB") ist dieser noch eingebaut, während der GS (die GPU der PS2) von der PS3 emuliert wird. Aus Kostengründen wurde der EE-Chip in der PS3 jedoch wegrationalisiert, weshalb neuere Modelle (ab v3 aka "40GB") keine PS2 Spiele abspielen können.

Wäre Sony nun in der Lage den EE und damit die komplette PS2 zu emulieren, dann könnte das eintreten, was Sony eigentlich schon für die allererste PS3 geplant hat: jede PS3 könnte ohne spezielle Hardware PS2 Spiele abspielen. Die Funktion könnte per Update nachgereicht werden, wodurch auch neuere PS3s in den Genuss von PS2 Spielen kommen könnten.
Wir bleiben gespannt!

Mir kamen da gleich Fragen auf, ging ich doch davon aus, dass die PS3 v2 (unsere "60er") nur den GS enthält, den EE aber schon längst emuliert, also schon seit über 2 Jahren.

Hab mir mal so Gedanken drüber gemacht:

Witzig finde ich aber, dass es angeblich um ein Patent geht, um die Technik den EE zu emulieren. Soweit ich weiß, hatte Sony keine Probleme damit den EE zu emulieren, nur den GS. Deshalb sitzt in unseren alten PS3s (v2) noch ein abgespeckter GS drin, aber kein EE. In den ganz alten JP/US Konsolen (v1) sitzt hingegen eine EE/GS Kombi.
Aber ob das stimmt, kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen.
Die ersten PS3s (v1) sitzt der CXD2953AGB (EE+GS, steht auch drauf), in der PS2 v3 sitzt der CXD2972GB.
Vergleich zur PS2: Die PS2 v15 setzt normal den CXD9833GB (EE+GS Kombi) ein, hatte aber auch mal eine mit CXD2953ABG (gleicher wie in PS3 v1).
Die aktuellen PS2s (v17) setzen den CXD2976GB (EE + RAM + Southbridge) und den CXD2980GB (GS) ein.
Von der Nummer her kommt der Chip in der PS3 dem EE aus der PS2 v17 näher. Außerdem hat die PS3 v1 noch extra RAM, unsere v2 nicht mehr. Auch das deutet eher darauf hin, dass wir einen EE und keinen GS in der PS3 haben. Dann macht die News eines Patents um die EE Emulation auch mehr Sinn, aber die frühere Info, dass der GS drin steckt weniger.

Damit deutet alles daraufhin, dass doch kein GS, sondern ein EE sitzt. Nun ist mir jedoch wieder eingefallen, dass in der PS3 dieser "PS2 Chip" mit den beiden Chips verbunden istl, die für den Videoausgang verantwortlich sind, dann noch mit dem RSX (PS3 GPU). Das deutet wieder darauf hin, dass es sich in der PS3 nun doch um einen GS handelt.

Alles in Allem hab ich keinen Plan. Hat jemand genauere Infos, was denn nun da drin ist?

Ihr dürft natürlich auch gern spekulieren, so wie ich
Vllt hab ich ja was übersehen und es ist doch eindeutiger...

[chris]

<Spekulation>
Soweit ich das Patent angeschaut habe, geht es Sony darin um eine Verbesserung der Befehlsspeicheremulation, also nicht um das 'ob', sondern um das 'wie' der EE-Emulation.
Mit den dynamic re-links wird die EE-Emulation voraussichtlich weniger Ressourcen brauchen. Möglicherweise bleibt dann genug Leistung übrig, um auch den GS zu emulieren. Aber daran will ich nicht so recht glauben, wenn ich nur bedenke, wie unglaublich schwierig (genauer gesagt: aufwändig) schon eine vollständige Sprite-Kollisionserkennung in Software zu realisieren ist, sobald eine größere Anzahl Sprites beteiligt ist. Eine ganze GPU vom Kaliber des GS in Software, das glaube ich erst, wenn ich es sehe.
An den Gegenargumenten möchte ich noch ein wenig rütteln: 
Ob ähnliche Versionsnummern ähnliche Chips bezeichnen, lässt sich nicht sagen, ohne die Systematik der Benennung zu kennen. Ähnlichkeiten könnten (müssen nicht) auch von Zeitpunkt der (Fertigstellung der) Entwicklung eines Chips herrühren.
Das extra-RAM-Argument habe ich nicht verstanden. Wenn die CPU in Hardware ist, liegt es nahe, ihr auch das RAM in Hardware zur Seite zu stellen, für das sie entworfen wurde. Eine emulierte CPU nimmt auch gerne emuliertes RAM. 

So, jetzt bitte kräftig zurückfeuern, ich will was aus der Diskussion lernen, nicht Recht haben.
</Spekulation>

[Takeshi]

So, jetzt bitte kräftig zurückfeuern, ich will was aus der Diskussion lernen, nicht Recht haben.

Gute Einstellung
Hab jetzt zwar nicht mehr so viel Zeit, aber ich versuchs.

Soweit ich das Patent angeschaut habe, geht es Sony darin um eine Verbesserung der Befehlsspeicheremulation, also nicht um das 'ob', sondern um das 'wie' der EE-Emulation.

Ich finde DAS leuchtet ein.

Möglicherweise bleibt dann genug Leistung übrig, um auch den GS zu emulieren. Aber daran will ich nicht so recht glauben, wenn ich nur bedenke, wie unglaublich schwierig (genauer gesagt: aufwändig) schon eine vollständige Sprite-Kollisionserkennung in Software zu realisieren ist, sobald eine größere Anzahl Sprites beteiligt ist. Eine ganze GPU vom Kaliber des GS in Software, das glaube ich erst, wenn ich es sehe.

Ich kenne mich mit der genauen struktur von GPUs zwar nicht aus, aber ich mein auch zu wissen, dass sie wesentlich komplizierter sind. Und das spricht auch dafür, dass in der PS3 v2 eher der EE als der GS emuliert wird.

Im Ürigen wird der GS schon emuliert. Es gibt funktionierende PS2 Emulatoren für den PC. Problem ist nur die Kompatibilität und ggf die Framerate, aber an sich funktionierts. Da hat Sony aber einen wesentlich besseren Draht zu, also müssten die das besser hin bekommen. Wieso gibts da aber scheinbar nichts?

Ob ähnliche Versionsnummern ähnliche Chips bezeichnen, lässt sich nicht sagen, ohne die Systematik der Benennung zu kennen. Ähnlichkeiten könnten (müssen nicht) auch von Zeitpunkt der (Fertigstellung der) Entwicklung eines Chips herrühren.

Das stimmt schon. Sony verwendet aber zumindest bei der PS2 "Zahlenräume" für bestimmte Chips und nicht für das Datum. Aber die Nummersn für EE und GS haben sich in der v16 auch toal geändert.
In der PS3 wurden jedoch zusammenliegende Nummern für ein ganzes Sortiment an Chips verwendet, da ists wieder komplett anders. Man müsste mal einen kompletten Überblick haben. Hab zwar die Nummern aller möglichen Chips, aber nicht wirklich passend dafür sortiert.

Das extra-RAM-Argument habe ich nicht verstanden. Wenn die CPU in Hardware ist, liegt es nahe, ihr auch das RAM in Hardware zur Seite zu stellen, für das sie entworfen wurde. Eine emulierte CPU nimmt auch gerne emuliertes RAM. 

Also:
- Ab der PS2 v12 hat Sony den EE und GS kombiniert. Bis v14 findet man je nach Board getrennte und kombinierte Chips, aber das ist ja jetzt egal.
- In der v15 waren die dann immer kombiniert.
- Für die v16 (und v17) hat man den EE und GS wieder auseinander gerissen. Dafür wurde in den EE der RAM, sowie die Southbridge integriert.

- Auf der PS3 v1 sitzt ein EE+GS (die von der PS2 v15), dazu noch 2x RAM und ein Chip, dessen Bedeutung ich nicht kenne, vllt ne Southbridge?!
- Bei der PS3 v2 sieht es anders aus. Da fehlt der RAM sowie der andere unbekannte Chip. Der RAM und die Southbridge fehlen aber auch in der PS2 v17, weil diese in dem EE integriert waren. Also dachte ich, dass in der PS3 v2 ein Chip sitzt, der einen EE, RAM und Southbridge enthält, der GS würde dann emuliert werden.

An dein Argument hab ich aber gar nicht gedacht, nämlich dass der RAM ebenfalls emuliert wird. Macht Sinn und würde dann auch wieder passen. Sprich egal welcher der beiden Chips nun auf dem Mainboard sitzt, bei beiden würde der RAM wegfallen.

Ich glaube langsam wieder, dass auf dem Mainboard ein GS verbaut ist und der EE emuliert wird. Die Frage ist nur, wieso patentiert Sony etwas rund um die Emulation des EE, wenn diese Emulation doch gar keine Anwendung findet? Ich zweifel stark dran, dass die wieder einen GS verbauen. Also müsste der GS doch irgendwann emuliert werden. Ich glaube aber auch nicht, dass man allein durch die Leistungssteigerung der EE Emulation nun auch den GS mit emulieren kann.

[chris]

m Ürigen wird der GS schon emuliert. Es gibt funktionierende PS2 Emulatoren für den PC.

Meine geistige Heimat ist die theoretische Informatik, da sind Begriffe wie "funktionierend" eher unüblich, weil kaum sinnvoll definierbar. Daher schreibe ich lieber von "vollständig" oder "komplett." Mir ist natürlich schon klar, dass es bei Spielkonsolen letztlich darauf ankommt, welche Spiele laufen, und nicht darauf, ob irgendwelche theoretischen Kriterien erfüllt sind.

Grundsätzlich gilt das Pareto-Prinzip: Man kann mit geringem Aufwand 80 Prozent der Funktionalität abdecken, aber am Rest beißt man sich zunehmend die Zähne aus. Die PS2-Emulatoren auf PC behelfen sich mit Patches, durch die bestimmte Spiele lauffähig gemacht werden, indem einfach deren spezielle Bedürfnisse erfüllt werden. Das würde ich dann eher PS2-Spiele-Emulation nennen, nicht PS2-Emulation.

[Takeshi]

Naja ich bin auch so einer, der gern theoretische Experimente betreibt und so

Ich definiere "funktionieren" so: es ist eigenständig lauffähig und erfüllt die Kernfunktion. Das grundgerüst ist also gebaut.
Undefiniert bleibt dabei, "wie gut" etwas funktioniert. Bei Emulatoren bedeutet das, dass dies beispielsweise keine Aussgekraft über die Framerate hat oder auf die Anzahl der Spiele, die damit funktionieren (natürlich sollte es schon ein gewisser Anteil sein).

Dass die Spiele dafür gepatcht werden müssen, wusste ich gar nicht.

[chris]

Das Spiel selbst zu patchen ist beinahe schon Frevel. Sollte man nur machen, wenn es gar nicht anders geht.
Meistens wird nur der Emulator gepatcht, so dass er erkennt, welches Spiel geladen wurde und sich dann anders verhält, als er das normalerweise tun würde. Im Grenzbereich ist es aber nicht immer leicht zu sagen, ob da jetzt das Spiel oder der Emulator gepatcht wurde. Gerade in dem Sony-Patent, um das es geht, wird ja zur Laufzeit der Befehlsspeicher manipuliert, also streng genommen das Spiel gepatcht. Solange es dabei aber nur um die Anpassung von Adressen geht, wird wohl niemand sagen "Das ist aber keine echte Emulation!". (Außerdem ist die Manipulation dort generisch, geht also nicht auf die speziellen Eigenarten einzelner Spiele gesondert ein.)

[PS3-Steven]

Mal so am Rande hätte hier ne Mainboard von ner Japanischen 60GBv1  zur Hand, würde das euch helfen bei euerer Diskussion

[Takeshi]

Hab alles, was ich davon wissen muss und kann, trotzdem danke^^