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Unterhaltungselektronik und Computer => TV und Empfang => Thema gestartet von: Anakin94 am 19. Oktober 2021, 13:19:08

Titel: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Anakin94 am 19. Oktober 2021, 13:19:08
Mit den verschiedenen Kabeln wie Sync on Composite, Sync on Luma und CSync habe ich mich nie wirklich beschäftigt.
Wie ich gelesen habe sollen Kabel mit Sync on Luma und CSync weniger Störungen aufweisen, selbst wenn das Kabel eine Schlechte Schirmung aufweist.
Und es soll Geräte geben die nur CSync akzeptieren oder nur damit korrekt funktionieren.

Ich habe 2 Fragen.
1. Warum sind diese Kabel deutlich teuerer?
z.B.:
-Billige Sync on Composite Kabel gibt es für 2 bis 4 Euro.
-Bei "RGC" kostet ein PS1 Sync on Luma Kabel £23.99 ~ 28,44 Euro und bei eBay kostet eins 49,90 Euro.
-Bei "RGC" kostet ein PS1 CSync Kabel £29.99 ~ 35.56 Euro.

Die genannten Kabel haben eine bessere Schirmung, trotzdem gibt es sicherlich auch gute Alternativen von anderen Herstellern.
Deswegen ist das mit dem Preis komisch.

2. Kann ich eigentlich ein gut geschirmtes Sync on Composite Kabel auf Sync on Luma umlöten?
Falls ja, fände ich das mit den Preisen noch seltsamer.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Dragoon am 19. Oktober 2021, 14:07:54
Weil der Standard das Sync aus dem Composite nimmt.
Alles andere sind Spezialanfertigungen.
Gab halt wenige Gerätschaften die direkt CSync lieferten.
Und Luma ist halt nur bei S-Video für gewöhnlich anliegend, was keiner nutzt und auch bei genauso wenig Geräten anlag.
Das hat mit der Schirmung nicht wirklich was zu tun, sondern wie klar das Sync Signal direkt geliefert wird, statt wie bei Composite mit anderen Signalen in einen Eimer geschüttet wird.

Sag mir für welche Konsole du sowas brauchst, ich hab bisher für jede Konsole solche Kabel angefertigt und kann dir sagen was im Selbstbau an Preisen anfällt.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Takeshi am 19. Oktober 2021, 14:25:53
Vorweg sollte ich erwähnen, ich halte nicht viel von solchen Kabeln. Das habe ich irgendwo im Forum schon mal ausgiebig erläutert.

Mir fallen vier Gründe ein, warum die Kabel so teuer sind.

1. Wurde schon genannt, ist Spezialware, geringe Stückzahl, also teuer.
2. Wenn die ein gutes Kabel als Basis verwenden, ist das teuer und schwer zu bekommen.
3. Weil man den Leute, die es haben wollen, Geld aus der Tasche ziehen kann.
4. Weil die Kabel teilweise Elektronik enthalten, damit die Signale überhaupt ausgegeben werden können.

Wie ich gelesen habe sollen Kabel mit Sync on Luma und CSync weniger Störungen aufweisen, selbst wenn das Kabel eine Schlechte Schirmung aufweist.

Wenn das Kabel von schlechter Qualität ist (Einzeladern nicht geschirmt), dann stören sich die Signale gegenseitig. Das FBAS-Signal hat das breiteste Frequenzspektrum. Wenn das also stört, ist die Wahrscheinkichkeit das auf den RGB-Leitungen zu sehen, recht groß. FBAS enthält neben dem Sync-Signal die komplette Bildinformation, die bei RGB aber überhaupt nicht benötigt wird. Wird nur die Sync-Information übertragen, gibt es auf der Leitung nichts, was das RGB-Signal stören könnte. Aber ganz ehrlich, es ergibt absolut KEINEN Sinn ein billiges Kabel zu verwenden, das teuer ist, weil es irgendwie CSYNC liefern muss. Dann lieber ein hochwertiges Kabel nutzen, das die Signale ganz normal ausgibt. Das ist wahrscheinlich günstiger und die Bildqualität ist besser.

Die Idee, dass CSYNC oder Sync-on-SuchDirWasAus ein besseres Bild liefert, ist reine Esoterik. Wenn mir das technisch irgendwer erklären kann, wie das etwas verbessern soll, ich bin offen für alles. Ich kann dem nur jetzt schon entgegenhalten, dass der Sync-Impuls ein sehr deutliches (fast digitales) Signal ist, das zeitlich gut von anderen Bildinformationen getrennt ist, egal auf welcher Leitung. Wenn das Gerät, das das Signal verarbeiten muss, da irgendwie durcheinanderkommt, dann hat es echt ganz andere Probleme als den Sync-Impuls.

Daher meine Empfehlung: Schmeiß dein Geld nicht für so was raus, kauf dir lieber ordentliche Kabel.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Anakin94 am 19. Oktober 2021, 18:35:06
@Dragoon
Danke für dein Angebot, aber ich brauche kein Kabel.
Mein Fernseher kann bei 240p und 288p über SCART nichts darstellen.
Deswegen ist RGB für meine PS1 und PS2 bei PS1 Spielen eh nicht möglich.

@Takeshi
Ich denke du meinst dieses Thema "CSYNC bei RGB (https://www.trisaster.de/forum/index.php?topic=8235.msg103059#msg103059)" oder?
Für die PS2 nutze ich ein BigBen? RGB Kabel welches einen RGB/FBAS Schalter hat.
Ebenfalls sind da noch Cinchausgänge, die nutze ich um PS1 Spiele auf meinem TV sehen zukönnen.
Mit dem Kabel bin ich recht zufrieden.

Kann mir jemand noch meine 2. Frage beantworten?
Egal ob es etwas bringt oder nicht, ich möchte nur wissen ob das einfach möglich ist.
Dann könnte ich das testen.
CSync fällt ja weg, weil ich dafür eine Platine im Kabel haben muss.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Takeshi am 19. Oktober 2021, 20:14:37
Ich denke du meinst dieses Thema "CSYNC bei RGB (https://www.trisaster.de/forum/index.php?topic=8235.msg103059#msg103059)" oder?

Stimmt. Und schon damals habe ich ein Kopfgeld auf eine gute Quelle ausgesetzt, die etwas anderes behauptet und es begründen kann.

Für die PS2 nutze ich ein BigBen? RGB Kabel welches einen RGB/FBAS Schalter hat.

Nur zur Info: Damit wird nur die Schaltspannung für RGB (de)aktiviert. Mit den Signalen selbst hat das nichts zu tun.

2. Kann ich eigentlich ein gut geschirmtes Sync on Composite Kabel auf Sync on Luma umlöten?
Falls ja, fände ich das mit den Preisen noch seltsamer.

Die Frage hatte Dragoon schon beantwortet. Luma enthält immer Sync, genau so wie FBAS (englisch CVBS). Eigentluch müsste es "Luma on Sync" heißen, weil es nur angibt, welche (in diesem Fall) unnütze Zusatzinformation sich neben dem Sync-Signal auf der Leitung befindet. Luma ist nichts anderes als BAS (VBS), also das FBAS-Signal ohne Farbinformation. Bevor es Farbfernsehen gab, war das das Signal zur Übertragung der Bildinformation. Später wurde es für S-Video (auch YC genannt) wieder verwendet. Du kannst Luma nur nutzen, wenn eine Konsole das auch herausgibt. Alle mir bekannten Konsolen, die YC ausgeben, nutzen dafür separate Kontakte. Die Kabel wiederum haben meistens nur die Kontakte verbaut, die sie wirklich nutzen. Umlöten kannst du es dann nicht, weil schlicht kein Pin vorhanden ist.
Sehr viele Konsolen haben irgendwo ein Luma-Signal. Beim Sega Master System wird aus der GPU nur RGB und Sync ausgegeben. Die Signale gehen in einen Chip, der daraus YC und FBAS macht, wovon nur FBAS ausgegeben wird. Mit etwas Löterei kommst du also an Luma. Ich meine das SNES macht es genau so. Bei der PS1 bin ich mir nicht sicher, ob die YC ausgibt, aber die PS2 tut es, genau so die PS3. Ich habe es selbst bei einer PS2 getestet. Da habe ich das FBAS-Signal gekappt und über einen Schalter gejagt und Luma mit angeschlossen. Interessanterweise ist das Bild damit verschoben. An der Qualität hat sich auch mit einem China-Kabel nichts geändert.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Dragoon am 19. Oktober 2021, 20:50:26
Wenn du einen Sync-Stripper baust, dann ist eine kleine Platine im Kabel.
Ich hab zumeist immer die Konsolen selbst gemoddet, dass die entsprechendes direkt ausgeben über den Av Port auf dem Sync Pin.

CSync haben noch einige der alten Konsolen mehr als Luma.

Größte Unterschiede hab ich bei Sega Saturn und N64 gesehen, da war der Gittereffekt wesentlich weniger, das Bild somit klarer.
Aber sobald du eine Spannung mit durch die Adern jagst, wie z.B. die Schaltspannung fürs Bildformat und Auto-Switching hast du wieder Interferenzen.
Deshalb hab ich bei vielen meiner selbst gebauten Kabel die Schaltspannung komplett weg gelassen, allein schon aus Audio Gründen (unterschwelliges Brummen).

Das ein TV keine PS1 / PS2 über RGB-Scart ausgeben kann, ist mir noch nicht untergekommen. Kann man ja schnell testen bei Resident Evil, da wird ja die Auflösung im Spiel und den Menus geswitched.

Kannst dir natürlich auch die aktuell neuen HDMi Mods für die Playstation holen, aber dann musst du tief in die Tasche greifen ;)
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Takeshi am 19. Oktober 2021, 21:34:04
Wenn du einen Sync-Stripper baust, dann ist eine kleine Platine im Kabel.

Wenn diese aber im Scart-Stecker sitzt, ist die Aktion komplett fürn Arsch, denn dann geht das FBAS-Signal, das während der Übertragung die Störungen verursacht, erst einmal durch das komplette Kabel. Dass es am Ende "gefiltert" wird, ist dann nämlich auch egal.

Aber sobald du eine Spannung mit durch die Adern jagst, wie z.B. die Schaltspannung fürs Bildformat und Auto-Switching hast du wieder Interferenzen.

Das ist krass, denn das ergibt echt wenig Sinn. Da ist irgendwas anderes dermaßen Grütze, dass sich das auswirkt. Aber die Spannung selbst ist nicht das primäre Problem, denn das ist eine DC-Spannung und damit genau so "schädlich" wie die Masse. Das sieht natürlich anders aus, wenn die DC-Spannung nicht sauber und somit gar kein DC ist. Das habe ich aber noch nie erlebt. Vielleicht liegt es auch am Fernseher?
Eine der beiden Spannungen musst du aber übertragen, sonst macht der Fernseher gar kein RGB, selbst wenn RGB anliegt. Alternativ baust du den Fernseher um, so dass du ihm die Spannung selbst zur Verfügung stellst.

Das ein TV keine PS1 / PS2 über RGB-Scart ausgeben kann, ist mir noch nicht untergekommen. Kann man ja schnell testen bei Resident Evil, da wird ja die Auflösung im Spiel und den Menus geswitched.

Ich glaube hier hast du dich verschrieben. Ein TV gibt keine PS1/PS2 über RGB aus, sondern nimmt es höchstens an. Meintest du das?
Mit der Auflösung hat RGB aber nichts zu tun, daher kann man an der Auflösung nichts testen.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Anakin94 am 20. Oktober 2021, 11:14:17
Danke euch beiden, dann hat es sich wohl erledigt.
So einen Aufwand möchte ich nicht betreiben.
Für meinen Fernseher lohnt sich das eh nicht, weil irgendwas mit dem Backlight seit Anfang des Jahres nicht stimmt.
Eine Backlight-LED strahlt richtig hell und an manchen Stellen ist es dunkel bzw. fleckig.
Vielleicht kann ich den irgendwann gegen einen Röhrenfernseher austauschen.

Das ein TV keine PS1 / PS2 über RGB-Scart ausgeben kann, ist mir noch nicht untergekommen. Kann man ja schnell testen bei Resident Evil, da wird ja die Auflösung im Spiel und den Menus geswitched.

Das finde ich an dem TV sehr enttäuschend.
Resident Evil habe ich nicht, aber ich hatte das schon ausgiebig getestet.
Es ist egal, ob ich da ein RGB Kabel am SCART Anschluss habe, oder einen Composite zu SCART-Adapter, oder S-Video zu SCART-Adapter.
Über SCART geht kein 240p und 288p.
Über den direkten Cincheingang geht alles.
Über Component geht 288p, aber kein 240p.
Da stand damals etwas von ungültigem Signal.
Eigentlich könnte ich Component an der PS2 nutzen, aber damit ist das Bild kleiner und das Seitenverhältnis ist nicht 4:3, sondern eher 5:4.
Dann nutze ich lieber Composite, da habe ich aber bei 240p und 480i ein 5:4 Seitenverhältnis, bei PAL 288p und 576i ist alles korrekt.

PS1 Konsole:
BIOS wird angezeigt, nach dem PS Logo bleibt das Bild schwarz und nur der Ton kommt.
Bei manchen Spielen wird das Menü noch angezeigt.

PS2 Konsole:
Beim Matrix Menü bleibst schwarz.
Das PS2 BIOS und meine ganzen PS2 Spielen gehen.
Bei PS1 Spielen ist dasselbe wie bei der PS1 selber.
Mit GSM kann ich die Bildschirmausgabe auf 480i und 576i erzwingen, dann gehen auch PS1 Spiele per SCART und somit per RGB.
Das ist aber sehr umständlich.
Deswegen habe ich die PS2 am SCART Eingang und am Cinch/Composite Eingang meines TVs angeschlossen.

Irgendwo hatte ich das schonmal beschrieben.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Takeshi am 20. Oktober 2021, 12:16:41
Über SCART geht kein 240p und 288p.

Das ist auch klar, da Scart nach Spezifikation keine Vollbilder kann. Das geht nur mit YPbPr. Deshalb ist YPbPr da im Vorteil, obwohl es theoretisch das etwas schlechtere Signal ist im Vergleich zu RGB.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Anakin94 am 20. Oktober 2021, 13:02:09
Laut den Spezifikationen die ich kenne, kann SCART 240p, 480i, 288p und 576i.
Dann dürften ja damals viele mit der PS1 gar kein Bild gehabt haben.
Und warum hatte Sony bei den PAL Konsolen einen SCART-Adapter dabei gelegt?
Denn die meisten Spiele werden auf der PS1 mit 240p (NTSC) und 288p (PAL) ausgegeben.
Lediglich beim BIOS, in Menüs und einige Spiele werden mit 480i und 576i ausgegeben.
Den Fernseher den ich jetzt habe, ist der erste der das nicht kann.
Bisher war mir das nur mit Component bekannt, dass es da Probleme mit 240p und 288p geben soll.

480p und 576p soll bei SCART nicht spezifiziert sein.

Wenn ich einen Denk-oder Logikfehler habe, erklär mir das bitte.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Takeshi am 20. Oktober 2021, 17:42:15
Wenn ich einen Denk-oder Logikfehler habe, erklär mir das bitte.

Ich glaube hier liegt eher ein Informationsfehler vor ;) Ich hoffe ich erzähle jetzt nichts Falsches, aber das habe ich so in meiner Ausbildung gelernt.

Die Konsole berechnet intern vielleicht in 240p60 und 288p50, ausgegeben wird das dann aber immer in Halbbildern. Die Anzahl der Zeilen kann glaube ich variieren, aber nicht die Anzahl der Bilder und es sind nur Halbbilder erlaubt. Der Grund ist auch einfach: Die Spezifikation ist sehr alt. Du kannst eine PS1 an einen alten Schwarz-Weiß-Röhrenfernseher anschließen und du bekommst ein Bild, weil es kompatibel ist. Zu der Zeit wurde mit Halbbildern gearbeitet, weil es nicht möglich war Vollbilder zu verarbeiten.

Der Adapter, der der PS1 bis PS3 beigelegt wurde, ist rein mechanisch. Es ist egal, ob Scart, Cinch oder BNC, das ist nur der Steckverbinder, das Signal ist immer gleich. Der Adapter lag immer bei, weil es außerhalb von Europa gar kein Scart gibt, mit einem Cinch-Stecker es aber immer möglich war die Konsole anzuschließen. Mit dem Adapter kann man sich in Europa entscheiden, ob ein Scart-Anschluss verwendet wird, oder ein Cinch-Anschluss, der meistens nur an der Front zu finden war, wenn überhaupt. Die wenigsten Fernseher haben überhaupt Cinch.
FBAS erlaubt jedenfalls keine Vollbilder, egal ob über Scart oder Cinch und es gibt deshalb auch regulär kein Gerät Vollbilder über Cinch aus. Anders ist das bei YPbPr, das fast immer über Cinch angeschlossen wird. Der Stecker ist aber auch hier völlig egal, wichtig ist das Signal. Ein Signal von YPbPr ist übrigens immer BAS, also "Sync on Luma" (Bild ohne Farbe).

Bei Flachbildfernsehern ist häufig das Problem, dass die nur noch 480i und 576i können, aber keine kleineren Auflösungen, die ältere Konsolen ausgeben.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Anakin94 am 20. Oktober 2021, 19:02:16
Takeshi du verwirrst mich. :-[
Dass die Konsole intern anders berechnet ist mir bewusst.
Ebenso das der SCART-Adapter nur mechanisch ist.
Das war darauf bezogen, weil ich immer noch der Meinung bin, dass die PS1 progressiv ausgeben kann und tut.
So wie ich das verstanden habe, meinst du die PS1 gibt dann nicht 240p/288p aus, sondern 240i/288i.
Ich kann es natürlich nicht beweisen und respektiere deine Erklärung.
Aber ich kann dir einige Beispiele und Links geben, die das Gegenteil behaupten.
In diversen Foren wird auch davon gesprochen, dass die PS1 progressive ausgeben kann.
Aber wenn ich dir sowas verlinken würde, wäre das nichts aussagekräftiges.

Das wohl wertvollste Gegenbeispiel ist die Dokumentation von Martin Korth.
Da wird zwar größtenteils nur NTSC behandelt, aber es sind dort unter " GP1(08h) - Display mode" die beiden Auflösungen 240 und 480 angegeben.
Dann siehst du da noch Vertical Interlace 0 und 1.
Das heißt das die PS1 in der Lage ist progressive auszugeben.
Liest du den Text darunter steht bei Interlace etwas von 480 Zeilen und nichts von 240.
GPU Display Control Commands (GP1) (http://problemkaputt.de/psx-spx.htm#gpudisplaycontrolcommandsgp1)

Das nächste Gegenbeispiel
Es wurde eine HDMI-Modifikation für die PS1 entwickelt "PS1Digital".
Unten steht "Instant 240p to 480i switching".
Das sind die beiden NTSC Auflösungen die, die PS1 ausgeben kann.
PS1Digital Kit (https://www.black-dog.tech/ps1digital.html)

Dann kann ich noch von meiner Seite aus sagen, ich habe mehrere PCI Capture Karten und USB Grabber.
Ich nehme mal an, die halten sich an die Standards.
Da ist auch eine alte PCI-Karte aus den 90ern dabei Miro Video PCTV (Brooktree BT848KPF).
Bei 320x240 und 384x288 capturen die progressive und bei 640x480/720x480 und 720x576/768x576 capturen die interlaced.
Das ist bei allen so.
Wenn ich ein PS1 Spiel mit den kleinen Auflösungen aufnehme, kann ich dir bestätigen, dass das Videosignal progressive ist.
Und da muss ich nichts deinterlacen und es fehlen keine Zeilen.

Ich war schon vorher der festen Überzeugung das die PS1 bei den meisten Spielen Vollbilder ausgibt.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Takeshi am 20. Oktober 2021, 19:41:20
Da gerät mein Weltbild aber leicht ins Wanken. Jetzt noch mal genau nachdenken.

Das wohl wertvollste Gegenbeispiel ist die Dokumentation von Martin Korth.
Da wird zwar größtenteils nur NTSC behandelt, aber es sind dort unter " GP1(08h) - Display mode" die beiden Auflösungen 240 und 480 angegeben.
Dann siehst du da noch Vertical Interlace 0 und 1.
Das heißt das die PS1 in der Lage ist progressive auszugeben.
Liest du den Text darunter steht bei Interlace etwas von 480 Zeilen und nichts von 240.
GPU Display Control Commands (GP1) (http://problemkaputt.de/psx-spx.htm#gpudisplaycontrolcommandsgp1)

Das nächste Gegenbeispiel
Es wurde eine HDMI-Modifikation für die PS1 entwickelt "PS1Digital".
Unten steht "Instant 240p to 480i switching".

Beides sagt dahingehend noch gar nichts aus, sondern bestätigt mehr, was ich vorher schrieb. Die PS1 berechnet intern Vollbilder und gibt diese an den D/A-Wandler, der aus den digitalen Daten die analogen Videosignale generiert. Selbst wenn er Vollbilder reinbekommt, gibt er Halbbilder (mit doppelter Frequenz) aus. Die HDMI-Modifikation greift die digitalen Daten ab und kann dann Vollbilder ausgeben. In der Software kann man angeben, was man möchte, am Ende kommen Halbbilder raus.

Dann kann ich noch von meiner Seite aus sagen, ich habe mehrere PCI Capture Karten und USB Grabber.
Ich nehme mal an, die halten sich an die Standards.
Da ist auch eine alte PCI-Karte aus den 90ern dabei Miro Video PCTV (Brooktree BT848KPF).
Bei 320x240 und 384x288 capturen die progressive und bei 640x480/720x480 und 720x576/768x576 capturen die interlaced.
Das ist bei allen so.
Wenn ich ein PS1 Spiel mit den kleinen Auflösungen aufnehme, kann ich dir bestätigen, dass das Videosignal progressive ist.
Und da muss ich nichts deinterlacen und es fehlen keine Zeilen.

Aber das passt(e) dann gar nicht mehr. Allerdings stelle ich mir gerade die Frage, was eigentlich der Unterschied zwischen Halb- und Vollbildern ist, wenn ich es mir einmal messtechnisch ansehen würde.
Das, was ich im Kopf hatte, waren Vollbilder mit voller Auflösung, sprich 480p und 576p, aber darum geht es ja gar nicht. Wenn ich so genau darüber nachdenke, gibt es eigentlich keinen Unterschied zwischen 480i60 und 240p60. Beide Signale bestehen aus 60 Bildern pro Sekunde, die jeweils 240 Zeilen enthalten. Da darf man sich von der Zahl vor dem i nicht in die Irre ("i" wie Iree, was ein Wortspiel) leiten lassen, denn durch das i sind es nur halb so viele Zeilen pro Bild wie die Zahl angibt. Dann liegt es am TV, ob er das Video in Halbbildern mit halber Auflösung oder in Vollbildern mit halber Frequenz darstellt. Analoge Röhrenfernseher können die Bilder dann aber nur in Halbbildern ausgeben, da sie das eine Halbbild zwischenspeichern müssten. Das ginge auch mit einer Verzögerung um mindestestens ein Halbbild einher (bei 50 Hz dann 20 ms).
Was auch noch möglich wäre, ist 480p30. Das enthält die gleiche Menge an Bildinformationen wie 240p60, die Daten sind aber anders angeordnet. Und ich meine DAS kann dann Scart nicht mehr - 480p60 natürlich erst recht nicht.

Wenn das bis hierhin so stimmt, ist mir noch nicht ganz klar, wie deine TV-Karte erkennt, dass es sich bei dem 240p60-Signal nicht um 480i60 handelt. Eventuell gibt es eine Zusatzinformation zwischen den Bildern, wo auch ein Kopierschutz versteckt ist.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Heretic am 21. Oktober 2021, 10:44:51
Ist mal wieder höchst interessant hier mit zu lesen, vielen Dank für dieses Thema!  :thumb

Ich hatte vor ~15 Jahren mal in einer c't was darüber gelesen, daß ein (Röhren-)TV nur Halbbilder anzeigen kann und mich mit einem Arbeitskollegen darüber unterhalten. Der wollte mir das partout nicht glauben und es entstand eine Wette daraus. Die c't und damit den Artikel hab ich natürlich nicht wiedergefunden und die Wettschulden (war's 'n 6er Bier? Oder 1x Mittag in der Mensa?) aus Mangel an Beweisen gezahlt - jetzt kommt's alles wieder... ;D Ich stelle auch immer wieder fest, daß ich von diesen ganzen Bild-Modi viieel weniger Ahnung hab als ich immer dachte. Und ich stelle immer wieder fest, daß der Tag viel zu wenig Stunden und die Woche viel zu wenig Tage hat. ::)

So, genug OT - ich lerne beim mitlesen und find's ultra-spannend!  :D
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Anakin94 am 21. Oktober 2021, 11:34:12
@Heretic
Hätte jetzt nicht erwartet das es interessant ist.
Ich habe nur die Vermutung, dass wir am Ende zu keinem Ziel kommen.

Das ein alter CRT TV nur Halbbilder anzeigen kann streite ich nicht ab.
Mir geht es ums Ausgangssignal der Konsole und dem akzeptierten Eingangssignal des TVs.
Takeshi ist ja am überlegen ob es zwischen 480i60 und 240p60 gar keinen Unterschied gibt.
Logisch ist es, ein Halbbild hat ja die halbe vertikale Auflösung.
Und sollte nach wie vor auf der Röhre problemlos angezeigt werden können.
Da sind dann nur Scanlines zwischen den Zeilen zu sehen.

Da gerät mein Weltbild aber leicht ins Wanken. Jetzt noch mal genau nachdenken.

Das wollte ich nicht erreichen, ich möchte dich nicht auf ein falsches Gleis führen. (Nennt man das so?)

Beides sagt dahingehend noch gar nichts aus, sondern bestätigt mehr, was ich vorher schrieb. Die PS1 berechnet intern Vollbilder und gibt diese an den D/A-Wandler, der aus den digitalen Daten die analogen Videosignale generiert. Selbst wenn er Vollbilder reinbekommt, gibt er Halbbilder (mit doppelter Frequenz) aus. Die HDMI-Modifikation greift die digitalen Daten ab und kann dann Vollbilder ausgeben. In der Software kann man angeben, was man möchte, am Ende kommen Halbbilder raus.

Ich denke die Daten beziehen sich auf die Bildschirmausgabe.
Denn da wird doch auch vom Overscan geschrieben.
Die PS1 rendert intern vertikal mit 224 und gibt 240 aus.
Bei der HDMI Platine wollte ich eigentlich nur auf die beiden Auflösungen hinaus, die bekannt sind.
Wie du beschrieben hast werden damit Vollbilder ausgegeben.
Lässt sich mit 480p, 960p und 1080p mit Balken ausgeben.

Hierzu wirst du mir sicher wieder dasselbe schreiben, aber für mich ist das eindeutig.
Eingabe ist 320x240p und die Ausgabe ist 1080p
YouTube - PS1Digital MVG 5m 37s (https://www.youtube.com/watch?v=eZ4-tOMPIiY&t=337s)

Hier ist die Eingabe 384x480i und die Ausgabe ist 1080p.
Bei 480i kann man auch deinterlacen.
YouTube - PS1Digital MVG 9m 45s (https://www.youtube.com/watch?v=eZ4-tOMPIiY&t=585s)

Das ist für mich wieder Beweis genug, dass die PS1 Interlaced und auch Progressive ausgibt.
Ja die Daten werden vom HDMI-Mod digital abgegriffen.
Ich bin mir sehr sicher dass es die Auflösungen sind, die ohne Mod an den TV ausgeben werden.
Ist ja auch so in der Dokumentation beschrieben.

Hier ist noch ein Video vom OSSC "Open Source Scan Converter".
Der Typ hat die PS1 per SCART/RGB angeschlossen und vergleicht den 240p/288p passtrough Modus gegen den 5x Line (5fach upscale) Modus.
Der Vergleich ist erstmal egal, denn dieser passtrough Modus ist speziell für die alten Konsolen.
Da wird das Bild nicht deinterlaced und auch nicht hochskaliert, sondern lediglich digitalisiert und ausgegeben.
Und so qualitativ wie das Bild ist, ist es garantiert progressiv und es fehlen keine Zeilen.

YouTube - OSSC 240p/288p Passthrough Mode Vs Line 5x Mode (https://www.youtube.com/watch?v=sT9w8VZR8yY)

Aber das passt(e) dann gar nicht mehr. Allerdings stelle ich mir gerade die Frage, was eigentlich der Unterschied zwischen Halb- und Vollbildern ist, wenn ich es mir einmal messtechnisch ansehen würde.
Das, was ich im Kopf hatte, waren Vollbilder mit voller Auflösung, sprich 480p und 576p, aber darum geht es ja gar nicht. Wenn ich so genau darüber nachdenke, gibt es eigentlich keinen Unterschied zwischen 480i60 und 240p60. Beide Signale bestehen aus 60 Bildern pro Sekunde, die jeweils 240 Zeilen enthalten. Da darf man sich von der Zahl vor dem i nicht in die Irre ("i" wie Iree, was ein Wortspiel) leiten lassen, denn durch das i sind es nur halb so viele Zeilen pro Bild wie die Zahl angibt. Dann liegt es am TV, ob er das Video in Halbbildern mit halber Auflösung oder in Vollbildern mit halber Frequenz darstellt. Analoge Röhrenfernseher können die Bilder dann aber nur in Halbbildern ausgeben, da sie das eine Halbbild zwischenspeichern müssten. Das ginge auch mit einer Verzögerung um mindestestens ein Halbbild einher (bei 50 Hz dann 20 ms).
Was auch noch möglich wäre, ist 480p30. Das enthält die gleiche Menge an Bildinformationen wie 240p60, die Daten sind aber anders angeordnet. Und ich meine DAS kann dann Scart nicht mehr - 480p60 natürlich erst recht nicht.

Macht Sinn.
Bei VirtualDub bei der Auswahl wie ich das Video deinterlacen möchte, kann ich auch einfach ein Halbbild weglassen und/oder auch dieses dann doppelt anzeigen lassen.
Dann habe ich ebenfalls ein progressives Bild, nur mit der halben Auflösung.
Bei der PS2 kann man ein ähnliches oder gleiches Ergebnis erzielen, wenn man das GSM tool benutzt und einen "Non Interlaced" Modus verwendet.
Da wird ein Halbbild weggelassen und man hat nur die halbe vertikale Auflösung.
Sieht man an den fehlenden Zeilen, das bestimmte Schriften dann komisch aussehen.

Es gibt auch PS2 und Dreamcast Spiele welche 240p unterstützen.
"The following games each support 240p resolution modes which force SDTV's and CRT's to generate scanlines:"
Port-FX - 240p LIST (http://www.xrz87.org/port-fx/240p.html)

Wenn das bis hierhin so stimmt, ist mir noch nicht ganz klar, wie deine TV-Karte erkennt, dass es sich bei dem 240p60-Signal nicht um 480i60 handelt. Eventuell gibt es eine Zusatzinformation zwischen den Bildern, wo auch ein Kopierschutz versteckt ist.

Was heißt denn hier erkennen?
Wenn das Eingangssignal Interlaced ist, sieht man das doch.
Z.B., wenn ich mit 384x288 aufnehme, aber das Eingangs-Signal 576i ist, fehlen mir Bildinformationen.
Da kann ich auch den Auflösungswechsel bei der PS1 beschreiben.
Das PS1 Logo beim Spielstart wird noch mit Halbbildern ausgegeben und wenn ich mit 384x288 capture, fehlt z.B. bei der SCEE Schrift von den "E"s ein Streifen.
Dann steht da SCFF.
Ingame wenn auf 288p geschaltet wird, sieht alles normal aus.
Nur wenn ein Menu in 576i dargestellt wird, fehlen wieder Bildinformationen.
Btw. bei der Capture Karte wird der 384x288 Modus "CIF" genannt.
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Heretic am 21. Oktober 2021, 13:56:57
@Heretic
Hätte jetzt nicht erwartet das es interessant ist.
Doch doch, höchst interessant!  :D Ich hatte immer mal wieder irgendwo Kontakt damit, sogar beruflich. Aber immer nur bruchstückhaft, unkomplett und auch eher laienhaft und hobbymäßig. Auf dem 18ten von meinem kleinen Bruder vor einer halben Ewigkeit hatte ich im angetüdelten Zustand mit einem guten Freund eine stundenlange Diskusion darüber, ob DLP- oder LCD-Beamer nun besser sind, wer welche Vorteile und welche Nachteile hat. Das Gespräch ist heute noch legen......warte.....DÄR! Wir wissen beide nicht mehr viel davon, nur daß es diverse Stunden andauerte und wir auf keinen grünen Zweig kamen.  ;D Aber das schweift auch schon wieder alles ab.

Wenn ich so genau darüber nachdenke, gibt es eigentlich keinen Unterschied zwischen 480i60 und 240p60.
Ohne zu wissen, was i(nterlaced) und p(rogressive) wirklich bedeutet lese ich in euren Ausführungen raus, daß i Halbbilder macht und p Vollbilder, kann man das darauf runterbrechen? Wenn dem so ist, reime ich mir daraus diesen Unterschied zurecht (vergebt mir, denn ich weiß nicht wovon ich rede  ;D ):
Bei 480i60 wird mit einer Taktung von 60Hz auf jedem Takt ein Halbbild übertragen, und zwar im Wechsel. Also auf dem (nennen wir ihn mal) ersten Takt das erste "obere" (weil es mit der ersten Zeile anfängt) Halbbild, auf dem zweiten Takt das erste (oder doch schon das zweite?) "untere" (weil es mit der zweiten Zeile anfängt) Halbbild, auf dem dritten Takt das nächste  ;D "obere" Halbbild, auf dem vierten Takt das nächste "untere" Halbbild usw. Das Bild wird also "zerhackstückelt", aus SCEE wird SCFF wenn eines der Halbbilder konstant ausfällt. Da das menschliche Auge aber garnicht so schnell mitbekommt was da genau passiert, bleibt bei beiden vorhandenen Halbbildern im 60Hz-Wechsel SCEE auch SCEE.
Bei 240p60 wird auf jedem Takt ein ganzes Bild übertragen. SCEE bleibt immer SCEE, selbst wenn jedes zweite Bild fehlt.
Hieße also, daß 240p60 doppelt so viele "neue" Bilder anzeigt (=ein flüssigeres Bild hat?) wie 480i60, da letzteres doppelt so lang für die Anzeige eines vollen Bildes braucht.
Nach dieser Theorie könnte man dann 480i60 am ehesten mit 240p30 vergleichen, da in der Zeit, in der bei 240p30 ein Bild angezeigt wird, bei 480i60 zwei Halbbilder=ein ganzes Bild angezeigt werden.
Und damit das anzeigende Gerät auch weiß, womit es arbeitet, gibt es die Sync(-on-irgendwas - oder doch Irgendwas-on-Sync? :D )-Signale, auf die das Gerät die Bilder dann synchronisiert und ggf. auch weiß, wann ein Bild zuende ist und das nächste anfängt.

Irgendwie hab ich das Gefühl, daß ich damit komplett daneben liege. Ich fühl' mich grad ein bisschen wie bei Genial daneben, Herr Balder bitte lösen sie.  ;D (Manchmal hilft es, einem anderen etwas zu erklären, damit man es selbst besser versteht - das Weltbild soll nicht mehr wanken)
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Takeshi am 21. Oktober 2021, 14:59:59
"i" steht für Halbbilder, "p" für Vollbilder. Bei Halbbildern besteht das erste Bild aus allen geraden Zeilen und beim zweiten aus allen ungeraden Zeilen. Zu Beginn wurde auf Halbbilder gesetzt, weil es technisch nicht möglich war den Punkt so langsam und genau nach unten zu bewegen, dass man am Ende auf der Höhe der nächsten Zeile war, also wählte man die übernächste. Da das menschliche Auge so träge ist, dass es nur rund 20 bis 25 Bilder pro Sekunde sieht und die Bilder auf der Netzhaut nachleuchten, hat man damals grob die doppelte Frequenz gewählt. In Europa waren es 50 Hz, in den USA und Japan 60 Hz. Jede Zeile wird dann mit 25 bis 30 Hz aktualisiert.

Ganz gut zu sehen ist das auf dem animierten Bild hier: https://www.uchrin.de/blog/2000/08/aufloesung/
Wenn man es weiß, sieht man auch, dass die Bewegung nach unten (Y-Richtung) immer gleich schnell ist. Dadurch, dass die seitliche Bewegung (X-Richtung) kontinuierlich läuft und am Ende wieder zum Anfang springt, landet man danach automatisch unter der vorherigen Zeile, ohne in Y-Richtung springen zu müssen.

Die Zahl vor dem Buchstaben steht für die Anzahl der Zeilen eines Vollbildes, egal ob bei i oder p. 480i bedeutet, dass zwei zu einem Vollbild zusammengesetzte Halbbilder haben 480 Zeilen, ein Halbbild damit 240 Zeilen.

Die Zahl hinter dem Buchstaben gibt die Anzahl der Bilder pro Sekunde an, egal ob Halb- oder Vollbilder.
- 480i60 steht für 60 Halbbilder mit je 240 Zeilen pro Sekunde.
- 480p60 steht für 60 Vollbilder mit je 480 Zeilen pro Sekunde.

Ich wollte hierfür auf einen Wikipedia-Artikel verweisen, der das erklärt, aber es gibt keinen, auch nicht im englischsprachigen Wikipedia. Und was es gibt, ist teilweise mindestens verwirrend bis falsch.

Halbbilder enthalten keine "Leerzeilen" zwischen den Zeilen mit Bildinhalt! Die Konvention ist natürlich etwas verwirrent, da man nicht einfach die beiden Zahlen multiplizieren kann, um immer auf die Anzahl der Zeilen pro Sekunde zu gelangen. Der ganze Spaß wurde mit HDTV eingeführt, denn vorher gab es praktisch nur eine Auflösung. Bim HDTV kam 720p, 1080i und 1080p hinzu. Nun füllen sowohl 1080i als auch 1080p ein Bild mit 1920×1080 Pixeln. Die echte Zeilenanzahl pro übertragenem Bild hätte Konsumenten nur verwirrt. Gleichzeitig kommt sowohl bei 1080i50 als auch bei 1080p50 alle 20 ms ein neues Bild. Da entschied man sich wohl das in den Vordergrund zu stellen.

Das heißt:
- 480i60 hat 60 Bilder mit je 240 Zeilen (insgesamt 14.400)
- 480p60 hat 60 Bilder mit je 480 Zeilen (insgesamt 28.800)
- 480p30 hat 30 Bilder mit je 480 Zeilen (insgesamt 14.400)
- 240p60 hat 60 Bilder mit je 240 Zeilen (insgesamt 14.400)

Wie man sieht, ist 480i60 und 240p60 das Gleiche. 480p30 hat zwar die gleiche Anzahl an Zeilen pro Sekunde, aber sie werden anders angeordnet übertragen. Das Bildsignal enthält einmal einen Signalteil, der den Beginn einer neuen Zeile signalisiert und einen Signalteil, der den Beginn eines neuen Bildes signalisiert. Das sind die Sync-Impulse, die der Fernseher auswerten und sich drauf synchronisieren muss. Danach wandert der Strahl einfach zur Seite, Zeile für Zeile. Eine Auflösung in X-Richtung kennen analoge Signale daher nicht, die ist theoretisch unendlich. Praktisch sieht es anders aus, weil eine maximale Signalfrequenz nicht überschritten werden darf. Alles darüber fällt eventuell unter den Tisch. Und sind die Inhalte digital generiert, wie es bei Spielekonsolen der Fall ist, ist die zeitdiskrete Information im zeitkontinulierlichen Signal erkennbar.
Sowohl 480i60 als auch 240p60 haben in einer Sekunde 60 mal einen Impuls, dass ein neues Bild beginnt und insgesamt 14.400 mal einen Impuls, dass eine neue Zeile beginnt.

Übrigens: Theoretisch ist 480i50 und 576i60 denkbar, aber rechnen wir mal nach. 567i50 hat 50 Bilder mit je 288 (576/2) Zeilen, ergibt 14.400 Zeilen pro Sekunde. Die Zahl sollte euch bekannt vorkommen ;) Da die Anzahl der Zeilen identisch ist, ist die "Zeilengeschwindigkeit" bei 480i60 und 576i50 gleich oder zumindest fast gleich, bin nicht ganz sicher. Das war wohl die Geschwindigkeit, die man damals technisch maximal umsetzen konnte. Nun konnte man sich entscheiden, ob man lieber mehr Bilder pro Sekunde oder lieber mehr Zeilen pro Bild möchte. Europa hat sich für mehr Zeilen pro Bild entschieden, die USA für eine höhere Bildfrequenz und damit eine geringere Auflösung.
Gleichzeitig hat man sich in Europa dazu entschieden die RGB-Informationen auf das Y-Signal (Luma) mit dem Standard "PAL" zu modulieren ("kodieren" würde man heute in der Digitaltechnik sagen), die USA haben die RGB-Informationen nach dem NTSC-Standard draufoduliert. Deshalb gibt es eine Korrelation zwischen PAL und 576i50 und eben NTSC und 480i60. Daraus leiten dann viele ab, dass beides das Gleiche wäre, aber das wäre so, als würde man sagen "PAL ist 230 V Netzspannung" und "NTSC ist 110 V Netzspannung", was totaler Blödsinn ist, aber bei der Netzspannung fällt es leichter auf. Untermauert wird diese Fehlinformation, dass besonders zu Beginn der Digitaltechnik die Geräte genau zwei Modi konnten, nämlich einen mit 576i50 und PAL und einen mit 480i60 und NTSC. Es war eben nicht so einfach jede beliebige Kombination zu realisieren und auch nicht nötig, da es zwei Märkte mit jeweils einer Konstellation gab. Lag die Bildinformation mit 480 Zeilen vor, war die Ausgabe damit automatisch in NTSC, auch wenn technisch gesehen überhaupt nichts gegen PAL gesprochen hätte. Und umgekehrt wurden Bilder mit 576 Zeilen in PAL ausgegeben, obwohl NTSC genau so möglich gewesen wäre.

Irgendwie hab ich das Gefühl, daß ich damit komplett daneben liege. Ich fühl' mich grad ein bisschen wie bei Genial daneben, Herr Balder bitte lösen sie.  ;D (Manchmal hilft es, einem anderen etwas zu erklären, damit man es selbst besser versteht - das Weltbild soll nicht mehr wanken)

Ganz so daneben lagst du also nicht. Ob es gereicht hätte, damit der Zuschauer keine 500 € bekommt, weiß ich aber nicht, das müsste Herr Balder entscheiden ;)
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Heretic am 22. Oktober 2021, 10:54:54
Ha, dann lag ich ja tatsächlich garnicht sooo sehr daneben!  :D Hugo-Egon hätte da bestimmt ein Auge oder beide zugedrückt!  ;D

[...] Allerdings stelle ich mir gerade die Frage, was eigentlich der Unterschied zwischen Halb- und Vollbildern ist, wenn ich es mir einmal messtechnisch ansehen würde.
[...]
Wenn das bis hierhin so stimmt, ist mir noch nicht ganz klar, wie deine TV-Karte erkennt, dass es sich bei dem 240p60-Signal nicht um 480i60 handelt. Eventuell gibt es eine Zusatzinformation zwischen den Bildern, wo auch ein Kopierschutz versteckt ist.
Das läuft dann ja logisch gesehen zwangsweise darauf hinaus, daß es irgendwo irgendein Signal geben muß, aus dem das empfangende Gerät sich zurecht reimt, ob es grade i-Halbbilder oder p-Vollbilder empfängt. Ich hätte das irgendwo mit in die Sync-Information gesteckt - z.B. zwei kurz aufeinander folgende Signale für ein Vollbild und nur eines für ein Halbbild oder einfach die Pegel-Größe. Die Informationen für "neue Zeile" und "neues Bild" werden ja sicher auch irgendwie digitaler Art sein - ein Peak der über die Skala der analogen Darstellungs-Informationen hinaus geht oder so, das wäre dann mit einem Schwellwertschalter auch leicht zu erfassen oder mit dem Ossi zu messen, sofern diese Theorie stimmt.

Tante Edit hat vergessen:
Ganz gut zu sehen ist das auf dem animierten Bild hier: https://www.uchrin.de/blog/2000/08/aufloesung/ (https://www.uchrin.de/blog/2000/08/aufloesung/)
Den Link find ich super-interessant!  :thumb Mir war z.B. bisher garnicht bewußt, daß bei Röhren die Zeilen garnicht 100% horizontal verlaufen sondern eine entsprechende vertikale Komponente haben - was dann im Kontext aber auch wieder total logisch und klar ist.  :D Da muß ich mir mal Zeit nehmen und weiterlesen!
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Takeshi am 22. Oktober 2021, 14:31:38
Das läuft dann ja logisch gesehen zwangsweise darauf hinaus, daß es irgendwo irgendein Signal geben muß, aus dem das empfangende Gerät sich zurecht reimt, ob es grade i-Halbbilder oder p-Vollbilder empfängt. Ich hätte das irgendwo mit in die Sync-Information gesteckt - z.B. zwei kurz aufeinander folgende Signale für ein Vollbild und nur eines für ein Halbbild oder einfach die Pegel-Größe. Die Informationen für "neue Zeile" und "neues Bild" werden ja sicher auch irgendwie digitaler Art sein - ein Peak der über die Skala der analogen Darstellungs-Informationen hinaus geht oder so, das wäre dann mit einem Schwellwertschalter auch leicht zu erfassen oder mit dem Ossi zu messen, sofern diese Theorie stimmt.

Nicht unbedingt. Das ist nur notwendig, wenn zwischen 240p60 und 480i60 unterschieden werden muss. Gibt es eines von beidem nicht, ist eine Unterscheidung nicht notwendig. Und wenn man es dem TV separat mitteilen muss, ist es auch egal. Zuletzt bleibt noch die Information abseits der Bilder und des Sync-Impulses, wo der Kopierschutz sitzt.

Man muss sich vor Augen führen, dass eine beliebige Bild- und Zeilenanzahl nie vorgesehen war, denn das ist bei Analogtechnik extrem komplex das so variabel zu realisieren. Ich kann gerade nur mutmaßen, aber ich denke, dass es 240p60 Zeilen einfach nie gab, sondern dann nur 480p30. Sobald sich die Gelegenheit bietet, prüfe ich das mal bei einem Sega Master System, NES oder SNES nach, ob es sich da immer um 576 Zeilen handelt, oder auch mal um 288. Laut Wikipedia haben das europäische NES und SMS eine Auflösung von 256×240 Pixel, sprich 240 Zeilen. Das ist nicht einmal die genaue Hälfte von 576. Ich nehme an, die geben jede Zeile doppelt aus, so dass es 480 Zeilen sind, der Rest ist dann ein einfarbiger Kasten. Die Angabe zielt sicherlich mehr auf die Grafikleistung und die angezeigte Information ab. Wären es lediglich 240 analoge Bildzeilen, würde man das locker merken. Man sieht beim Umschalten von 50 Hz auf 60 Hz schon, dass der Abstand zwischen den Bildzeilen (Scanlines) größer wird, weil die Breite einer Zeile sich nicht verändern kann. Dargestellt wird ein Punkt und wird er in Y-Richtung größer, wird er es auch in X-Richtung. Bei lediglich 240 Zeilen wäre entweder ein dicker Spalt zwischen den Zeilen, oder aber das Bild müsste in X-Richtung super matschig werden. Also auch die Funktion der Bildröhre spricht erst einmal dagegen.

Der Sync-Impuls ist in dem von Anakin verlinkten Thread dargestellt: CSYNC bei RGB (https://www.trisaster.de/forum/index.php?topic=8235.msg103059#msg103059)
Zweites Bild, roter Kasten. Das sind zwei Flanken, heißt ein Rechteck. Der zeitliche Abstand zwischen zwei gleichen Flanken zweier Impulse gibt dem TV die zeitliche Information zur Zeilenlänge. Zusätzlich geben die Pegel eine Information über den Schwarzwert an. Der Puls hat deshalb immer -0,3 V, bezogen auf die Referenz. Das Bildsignal selbst liegt dann bsi 0 bis +0,7 V, macht eine Gesamtamplitude von genau 1 V. In dem Bild geht es nur bis +0,6 V, weil kein reines Weiß enthalten ist.

Mir war z.B. bisher garnicht bewußt, daß bei Röhren die Zeilen garnicht 100% horizontal verlaufen sondern eine entsprechende vertikale Komponente haben - was dann im Kontext aber auch wieder total logisch und klar ist.

Man muss sich, bei dem Versuch das zu verstehen, ein wenig von dem heutigen digitalen Verständnis lösen. Es gibt keine feste Pixelzuordnung, es gibt nicht einmal feste Ausrichtung. Das Bild kann beliebig gedreht werden. Die Zeilen sind im ersten Moment schräg nach unten verlaufend. Drehst du nun das Bild ein klein wenig, dann sind die Zeilen wieder gerade, aber die seitlichen Kanten sind schräg. Dazu muss nicht einmal die Bildröhre gedreht werden, es reicht schon die Ablenkeinheit ... oder der Kopf. Da das Bild sowieso nie pixelgenau ist und sogar atmet, fällt das gar nicht mehr auf. Und selbst wenn, Röhrenfernseher haben eine meist einstellbare Korrektur für "Trapez" und "Parallelogramm", womit das auch wieder ausgeglichen wird.

Alles ein sehr spannendes Thema um Wissen, das immer mehr verloren geht :-\
Titel: Re: Warum sind Sync on Luma- und CSync Kabel so teuer?
Beitrag von: Anakin94 am 22. Oktober 2021, 15:42:29
Da möchte ich noch etwas ergänzen.

Ich kann gerade nur mutmaßen, aber ich denke, dass es 240p60 Zeilen einfach nie gab, sondern dann nur 480p30.

Warum sollte es 240p nie gegeben haben?
Du hast doch selber beschrieben, dass es von den Bildpunkten her keinen Unterscheid zu einem Halbbild von 480i macht.
Wenn der CRT das 240p Bildsignal als Halbbild darstellt, sieht man die Scanlines.
Denn es gibt ja kein wechselndes oberes und unteres Halbbild, ist ja kein Interlacesignal was von der Konsole ausgegeben wird.
Bei 480i wechseln die Zeilen, hast du ja sehr verständlich erklärt.

480p30 denke ich eher nicht, mir ist so eine Bildfrequenz bei der PS1 jedenfalls nicht bekannt.
Die gibt entweder 49,76 Hz bei PAL oder 59,29 Hz bei NTSC aus.
Können CRTs überhaupt 30 Hz?

In dem Video (Bitte mit 60fps abspielen) bei 1:24 sieht man die Linien, bei 1:37 wechselt er zu 480i und man sieht den Zeilenwechsel.
Pausiert man es, kann man da die Halbbilder und die Scanlines sehen.
480i vs 240p on an old TV (https://www.youtube.com/watch?v=EJ7qlI3-l7Q&t=84s)

Eine weitere Nahaufnahme bei 1:03 mit 320x224 und bei 1:17 mit 320x448i.
Da sieht man dasselbe.
240p vs 480i - Again (https://www.youtube.com/watch?v=YLmv-QL_hG4&t=63s)

Takeshi, wenn die Konsolen tatsächlich immer 480i ausgeben würden, dann müssten die ja 2 mal dasselbe Halbbild ausgeben, das geht doch glaube ich gar nicht.
In den Videos siehst du doch auch wie ruhig das Bild bei 240p ist, das müssen 60 Bilder sein, es gibt dort auch keinen Zeilenwechsel.
480p30 schließe ich da auch aus, weil das Bild flackern müsste.
Ich bleibe dabei es sind 240p60.
Wenn du danach immer noch anderer Meinung bist und weiter technisch argumentieren kannst, muss ich aufgeben.  :'(
Ich kann nicht weiter kontern.

Sobald sich die Gelegenheit bietet, prüfe ich das mal bei einem Sega Master System, NES oder SNES nach, ob es sich da immer um 576 Zeilen handelt, oder auch mal um 288.

Hier es gibt für verschiedene Konsolen die 240p Test Suite.
240p Test Suite (https://junkerhq.net/xrgb/index.php?title=240p_test_suite)

Andernfalls kannst das auch an einer PS1 und PS2 mit einem PS1 Spiel prüfen.
Oder an der PS2 mit GSM 0.23.


EDIT:
Hier ist noch ein Video, da sollte alles erklärt werden.
The History of 240p (https://www.youtube.com/watch?v=zwDPx6hP_4Y)