Autor Thema: CSYNC bei RGB  (Gelesen 399 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Takeshi

  • Administrator
  • Lv 99: Freak
  • *****
  • Online Online
  • Beiträge: 28462
  • Geschlecht: Männlich
    • Profil anzeigen
    • trisaster.de
CSYNC bei RGB
« am: 13. August 2019, 20:12:14 »
Da das Thema wieder im Forum aufkam, hielt ich eine Topic für sinnvoll.

TL;DR
Ich halte es für Unsinn, dass das Bild besser wird, wenn SYNC statt Composite verwendet wird. Die Erklärung ist unten zu finden.

Für Quereinsteiger kurz erklärt, worum es eigentlich geht.
RGB ist bei vielen (alten) Konsolen das bevorzugte Video-Signal, da es das beste Bild liefert. Bei FBAS (aka Composite), dem "einfachen" Signal, das meistens über den gelben Cinch-Stecker übertragen wird, laufen alle Informationen (Sync, Helligkeit, Rot, Grün, Bau) über eine Leitung und der Fernseher muss diese wieder trennen. Dabei passieren Fehler, die sichtbar sind. Je weiter aufgeteilt das Signal zum Fernseher geht, desto weniger muss der Fernseher auftrennen und desto besser wird das Bild. Deshalb liefert S-Video ein erheblich besseres Bild (Sync mit Helligkeit auf einem Signal, Farbe auf dem zweiten) und RGB eben das beste. Da werden die Farben Rot, Grün und Blau über einzelne Leitungen übertragen und über eine vierte das Sync-Signal.

Das folgende Bild veranschaulicht das noch einmal.


Was ist CSYNC?
Über Sync-Impulse weiß der Fernseher, welche Stelle im Bild gerade übertragen wird. Dabei gibt es einmal Impulse, mit denen der Sender signalisiert, dass eine neue Zeile beginnt (HSYNC, Hoizontal Sync) und weitere Impulse, die für ein komplett neues Bild stehen (VSYNC, Vertikal Sync). Die Impulse befinden sich zeitlich immer zwischen den Bildinformationen.
Bei VGA werden HSYNC und VSYNC über separate Leitungen übertragen. Bei allen anderen Video-Signalen geschieht das in Form von CSYNC (Composite Sync) auf einer Leitung.

Das eigentliche Thema: CSYNC bei RGB
Bei RGB wird die komplette Bildinformation in den RGB-Leitungen. Aus der vierten Leitung wird ausschließlich das CSYNC-Signal verwendet. Aus Kompatibilitätsgründen wird aber überall FBAS statt dem reinen CSYNC-Signal übertragen, da FBAS die komplette Information auch enthält. Steckt man nun ein Gerät mit RGB in eine Scart-Buchse, die gar kein RGB entgegennimmt, dann findet der Fernseher trotzdem ein komplettes Videosignal vor, kann somit etwas anzeigen.
Nun behaupten aber seit langem einige Leute, das Bild wäre bei RGB besser, wenn lediglich CSYNC übertragen wird. Eine Begründung habe ich noch nie gesehen oder gehört, aber vielleicht kann mir ja jemand eine liefern.

Ich kann mir vorstellen, dass die Theorie von Leuten erdacht wurde, die ein bisschen was gehört, aber die Details nicht verstanden haben. Sie haben vernommen, dass es für das Bild nachteilig ist, wenn Informationen aus dem Signal extrahiert werden müssen. Da bei RGB aus dem FBAS-Signal das CSYNC herausgeholt werden muss, muss das Bild doch besser sein, wenn man direkt nur CSYNC überträgt, oder nicht?
Das ist aber zu kurz gedacht. Wie oben erwähnt liegen die Sync-Impulse zwischen den Zeilen und Bildern, werden also zeitlich übertragen, wenn nichts anderes übertragen wird. Es st daher ein Leichtes die Informationen zu trennen, anders als bei den Bildinformationen, bei denen immer mehrere Informationen zeitgleich durch irgendeine Form von Modulation übertragen werden.
Außerdem ist CSYNC ein sehr stumpfes Signal, zeitkontinuierlich und wertediskret. Um es für Laien etwas einfacher zu erklären, kann man sich vorstellen, dass es zeitlich ein "analoges" Signal ist und der Wert "digital". Der Zeitpunkt einer Flanke ist wichtig, der Wert aber nicht sonderlich. Hab hier ein Oszillogramm von einem FBAS-Signal.



Rot hervorgehoben ist der Sync-Impuls. Zwischen den roten Kästchen liegt genau eine Zeile. Die Bildinformationen hat einen Pegel von 0 bis 0,7 V, der Sync-Impuls geht von 0 auf -0,3 V und wieder zurück. Eine Flanke zu erkennen ist sehr einfach, vorallem wenn sie auf einem Pegel ist, der sonst nicht erreicht wird. Der absolute Wert ist dafür egal, da allein der Zeitpunkt der Flanke interessant ist. Ob das Signal auf -0,4 V springt, das ist irrelevant.
Direkt hinter dem Sync-Impuls ist übrigens noch der Burst, der einen Pegel im Bereich des Sync erreicht. Das ist eine Schwingung, die für die PAL-Modulation gebraucht wird. Der Burst ist immer gleich, immer an der gleichen Stelle mit dem gleiche "Inhalt", immer zwischen Sync-Impuls und Zeilen-Information, also ebenfalls nicht störend.

Es ist, verglichen mit der restlichen Bildverarbeitung, also ein Leichtes die Sync-Information herauszubekommen. Das bekommt jede Glotze auf die Reihe und da gibt es auch kein gut oder schlecht. Die Information geht ja auch nicht direkt zur Bildröhre, sondern dient, wie der Name schon sagt, lediglich zur Synchronisation. Nun gibt es den LM1881, ein Chip, um aus dem Video-Signal CSYNC herauszuholen. Der wird glaube ich ganz gern dafür eingesetzt. Aber ganz ehrlich, was soll das bringen? Da schraubt man einen Chip für ein paar Cent zwischen Quelle und Fernseher, der eine Aufgabe übernimmt, die der Signalprozessor im Fernseher schon integriert hat. Warum sollte der Chip das besser machen als der Fernseher selbst? Das macht das Bild eher schlechter, denn dem Fernseher kann man nicht sagen, dass er Sync jetzt direkt bekommt. Das geht nicht, weil es sowieso egal ist.

Ein Freund hatte vorhin noch eine Idee, welchen positiven Effekt es haben könnte. Bei billigen Scart-Kabeln sind die einzelnen Adern nicht geschirmt, da ist nur das gesamte Kabel geschirmt, wenn überhaupt. Das kann dazu führen, dass die einzelnen Farben sich gegenseitig stören. In vernünftigen Kabeln ist das kein Thema, da jede Farbe geschirmt ist. Selbst bei billigsten Kabeln fällt das selten auf. Wird bei RGB nun FBAS mit übertragen, dann befindet sich auf der Leitung zur gleichen Zeit eine Information, in der auch die RGB-Leitungen die Information übertragen. Das kann theoretisch zu einer Störung der RGB-Signale führen. Das dürfte aber kaum auffallen, da das zwischen den Farben schon so gut wie nie auffällt und bei richtig geschirmten Kabeln sowieso egal ist. Den Zauber mit CSYNC braucht man also höchstens bei billigen Kabeln, die aber keiner einsetzen will, wenn er so viel Wert auf das Bild legt, dass er lieber CSYNC statt FBAS auf der Leitung hätte. Das ist also eher ein theoretischer Nutzen.

Wenn jemand selbst eine Idee hat oder eine Quelle kennt, die einem eine Erklärung liefert, wieso SCYNC besser sein soll, immer her damit!

Ich habe es bei einer PS2 übrigens schon mal getestet, zu finden hier im Forum: FBAS vs. C-Sync


Hab die Seite mit einem Beispiel-Bild gefunden: retrorgb.com
Für mich sieht das einfach nach einem schlechten Kabel gegen ein gutes Kabel aus. Mit einem vernünftigen Kabel gibt es die Streifen nicht.
« Letzte Änderung: 13. August 2019, 20:23:16 von Takeshi »

Klauserus

  • Lv 5: Premium Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 967
  • Geschlecht: Männlich
    • Profil anzeigen
Re: CSYNC bei RGB
« Antwort #1 am: 14. August 2019, 14:03:20 »
Na dann zieh ichs mir doch mal rein. Hast du dir extra die Mühe gemacht. Cool. Danke

Takeshi

  • Administrator
  • Lv 99: Freak
  • *****
  • Online Online
  • Beiträge: 28462
  • Geschlecht: Männlich
    • Profil anzeigen
    • trisaster.de
Re: CSYNC bei RGB
« Antwort #2 am: 14. August 2019, 21:08:10 »
Du hast in der anderen Topic das Bild hier verlinkt: Sync-Separator im Scart-Stecker

An so was hatte ich auch gedacht, dass das eventuell integriert wurde, um wirklich CSYNC auszugeben. Und genau dann ist es total sinnfrei, denn das Signal mit den "Störungen" laufen über das ganze Kabel und erst am Ende, wo es schon komplett in die anderen Signale reingerotzt hat, da holt man die "Störung" dann raus. Ich hoffe, ich bin jetzt nicht derjenige, der da was absolut nicht verstanden hat, aber mir sieht es eher umgekehrt aus und ich find es immer wieder erstaunlich zu sehen, wie jemand was aufbaut und absolut nichts verstanden hat, damit dann aber sogar noch konkret wirbt.

Edit: Ich habe die Lösung bei dem einen Anbieter glaube ich gefunden: PS2-Kabel
Auf dem Bild sieht man, dass eine kleine Box in das Kabel eingelötet wurde. Da ist vermutlich die Schaltung drin. Das hat den kleinen Nachteil, dass dafür der Schirm der ganzen Signale aufgebrochen wird, wodurch Störungen einkoppeln können, die es sonst nicht könnten :rofl
« Letzte Änderung: 14. August 2019, 21:12:21 von Takeshi »

Klauserus

  • Lv 5: Premium Member
  • ****
  • Offline Offline
  • Beiträge: 967
  • Geschlecht: Männlich
    • Profil anzeigen
Re: CSYNC bei RGB
« Antwort #3 am: 14. August 2019, 21:58:10 »
Ohne das ich mich da jetzt komplett einarbeite, bin ohnehin gerade sau müde...

ABER mit diesem Kabel habe ich einfach ein besseres Bild. Das von Ebay ;)
Wenn ich das richtig verstehe, meinst du, dass dies Kabel schwachsinn ist? Weil RGB das beste.

Nun ist es aber so, dass mein SMART TV mit dem Ebay Kabel super klar kommt.



Links ist mit dem Standard-Kabel / Rechts ist zwar mein Trinitron aber so sieht das Bild auf dem Smart TV mit dem Neuen Kabel aus (Bis auf das Raster :D)

Takeshi

  • Administrator
  • Lv 99: Freak
  • *****
  • Online Online
  • Beiträge: 28462
  • Geschlecht: Männlich
    • Profil anzeigen
    • trisaster.de
Re: CSYNC bei RGB
« Antwort #4 am: 17. August 2019, 12:58:31 »
Wenn ich das richtig verstehe, meinst du, dass dies Kabel schwachsinn ist? Weil RGB das beste.
[...]
Links ist mit dem Standard-Kabel / Rechts ist zwar mein Trinitron aber so sieht das Bild auf dem Smart TV mit dem Neuen Kabel aus (Bis auf das Raster :D)
Ähm okay, das ist jetzt aber ein ganz anderes Thema. Du vergleichst hier gerade FBAS mit RGB und sagst, da es bei RGB besser ist, braucht man bei RGB auch CSYNC.

Noch mal von vorn.
Das "Standard-Kabel" mit den drei Cinch-Steckern in gelb/weiß/rot liefert dir FBAS, das mit Abstand schlechteste Bildsignal. Unumstritten ist, dass RGB ein viel besseres Bild liefert. Bei FBAS stammt die komplette Bild-Information aus einer einzigen Leitung, bei RGB stammt sie aus drei einzelnen Leitungen für jede Farbe + dem Sync-Signal, das aus dem weiterhin mitgelieferten FBAS-Signal extrahiert wird.

Die Gretchenfrage ist nun, ob "einfaches RGB" mit Sync aus dem FBAS-Signal ausreicht, oder ob man ein noch besseres Bild bekommt, wenn statt dem FBAS-Signal im RGB-Kabel stattdessen nur das CSYNC-Signal überträgt, da man mehr Information daraus sowieso nicht benötigt. Ich behaupte, dass es völlig irrelevant ist, welches Signal bei RGB für Sync verwendet wird, da das Weglassen der unnötigen Informationen keinen Mehrwert bietet.

Als Analogie einmal folgendes Szenario: Eine Blu-ray soll auf einem Fernseher in möglichst guter Bildqualität dargestellt werden. Nun wird darüber gestritten, ob ein LCD mit einfacher LED-Hintergrundbeleuchtung (RGB mit FBAS) völlig ausreicht, oder ob das Bild auf einem LCD mit einer Hintergrundbeleuchtung aus LEDs mit einem Spezial-Wellenlängenfilter (RGB mit CSYNC) nicht doch etwas besser aussieht.
Ich sage: "Es ist egal, die Wellenlängen-Filterung bringt keinen sichbaren Mehrwert, da die Wellenlängen sowieso vom darüberliegenden LCD-Display geschlucht werden."
Nun sagst du: "Also ich habe mir so einen LCD (1080p, entspricht RGB) mit Spzial-LEDs gekauft und es mit meinem Röhrenfernseher (576i, entspricht Standard-Kabel mit FBAS) verglichen und das Bild sieht auf dem neuen LCD viel besser aus, also scheint diese Spezial-Wellenlängenfilterung ein viel besseres Bild zu liefern."

Und als kleine Erweiterung der Analogie noch: Viel relevanter ist, ob die LEDs seitlich angeordnet sind, oder direkt hinter dem Display, aber darauf schaut irgendwie keiner. (Entspricht "gute Schirmung" gegen "keine Schirmung")

Jeder Vergleich hinkt irgendwo, das ist klar, aber ich hoffe mal, damit ist etwas verständlicher, worum es eigentlich geht.

Und bitte nicht falsch verstehen, das ist nicht böse gemeint, ich habe die fehlenden Fachkenntnisse bei der Überzeugung einfach nur nicht erwartet und denke es hilft, wenn das mal geklärt wird.

Genau dieses Bild hättest du höchstwahrscheinlich mit jedem 2-€-Kabel von AliExpress ebenfalls erhalten. Und - so meine Befürchtung - für den sehr unwahrscheinlichen Fall, dass es damit doch Störungen gibt, hilft dir das Kabel auch nicht und wenn doch, hätte es ein einfach nur richtig geschirmtes Kabel auch getan, das dir wirklich immer hilft.

Mir fällt nur ein sehr absurdes Szenario ein, in dem dieses Kabel helfen könnte, und zwar wenn die Leitungen im Kabel sich gegenseitig stören. Dann kann die FBAS-Bildinformation in die RGB-Signale steuen, was man dann sieht. Fehlt die Bildinformation auf der Sync-Leitung, dann kann diese auch nicht mehr stören. Das hindert aber keine der Farben daran weiterhin eine andere zu stören. Deshalb wäre es schlauer einfach richtig geschirmte Kabel zu verwenden, wie es eigentlich sowieso vorgesehen ist. Dann ist jede Farbe einzeln geschirmt, wodurch weder FBAS, noch eine andere Farbe als Störer auftreten kann. Man setzt also an der völlig falschen Stelle an und lässt sich das auch noch fürstlich bezahlen.

Im Übrigen habe ich vor einigen Monaten selbst mal wieder auf einem Röhrenfernsehr gespielt und war erstaunt, wie viel besser das Bild eines SNES besser aussieht als auf einem Flachbildfernseher. Wenn du eine Röhre hast, dann empfehle ich dir dringend auch darauf zu spielen. Das gilt natürlich nur für Konsolen ohne digitalen Ausgang und mit reiner SD-Ausgabe.
« Letzte Änderung: 17. August 2019, 13:46:01 von Takeshi »