Elektrik Bauteile und Unterschiede

Begonnen von Hellraiser, 03. September 2017, 12:57:10

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Hellraiser

Moin :)

Ich habe ein neues tolles Hobby entdeckt und möchte das ein oder andere effekt gerät für meine E-Gitarre bauen.
Es gibt ne menge toller layouts welche den originalen Pedalen nachempfunden sind.
Nur verstehe ich manche bauteile nicht so ganz, ich meine wo ist der unterschied z.B. zwischen einem Metallschicht und einem Kohleschichtwiederstand???
100K sind für mich 100K

聞くは一時の恥聞かぬは末代の恥。

RalleBert

Zitat von: Hellraiser am 03. September 2017, 12:57:10
Nur verstehe ich manche bauteile nicht so ganz

Welche?  :)

Zitat von: Hellraiser am 03. September 2017, 12:57:10
wo ist der unterschied z.B. zwischen einem Metallschicht und einem Kohleschichtwiederstand???
100K sind für mich 100K

Korrekt, der Widerstandswert bleibet von der Materialauswahl unberührt, wär ja sonst auch widersinnig... Der Unterschied besteht im Groben in der kleineren Toleranz, bei Kohle hast Du 20-5%, bei Metall geht´s auch bis 0,1%. Eventuell haben die Metallschichtwiderstände noch andere von Kohleschichtwidertänden verschiedene Eigenschaften, aber das kann Takeshi bestimmt klären. (Ich meinen Metall wäre bei gleicher Baugröße höher belastbar, aber Standard sind 1/4W)

- veni, vidi, ferruminavi -
- ich kam, ich sah, ich l?tete -

Hellraiser

#2
Zitat von: RalleBert am 03. September 2017, 16:26:38
Der Unterschied besteht im Groben in der kleineren Toleranz, bei Kohle hast Du 20-5%...

20 bis 5 % ist schonmal ne Hausnummer!
Finde 20% ja überhaupt nicht mehr tragbar als toleranz.
Dann wären es im schlimmsten Fall ja 120K und nicht 100K


Ich hbe mir mal die Teileliste Lt. dem layout zusammengestellt und hoffe das es alles so richtig ist :D

OP-Verstärker FET, 2-fach, 1 MHz, DIP-8
Kohleschichtwiderstand 1/4W, 5%, 100 Ohm
Kohleschichtwiderstand 1/4W, 5%, 1,0 K-Ohm
Kohleschichtwiderstand 1/4W, 5%, 4,7 K-Ohm
Kohleschichtwiderstand 1/4W, 5%, 10 K-Ohm
Kohleschichtwiderstand 1/4W, 5%, 100 K-Ohm
Kohleschichtwiderstand 1/4W, 5%, 1,0 M-Ohm
Elko radial, 10 uF, 50 V, 1000 h
Elko radial, 100 uF, 50 V, 2000 h
Elko radial, 22 uF, 50 V, 105°C
Folienkondensator, 220nF, 63V, RM10
IC-Sockel, 8-polig.
聞くは一時の恥聞かぬは末代の恥。

Takeshi

20 % produziert heute keiner mehr, mal abgesehen von speziellen Widerständen zum Beispiel mit sehr kleinem Widerstandswert. In manchen Anwendungen ist es aber auch egal, ob es 100 kΩ oder 150 kΩ sind. Da nimmt der Entwickler auch nur deshalb 100 kΩ, weil es ein glatter Wert ist.

Was du dir generell merken kannst: Bauteile haben mehr Eigenschaften als die offensichtlichen, auf die sie häufig reduziert werden, weil es in den Fällen egal ist.
Nehmen wir Widerstände. Die unterscheiden sich neben dem nominalen Widerstand noch in der genannten Toleranz, im Temperaturdrift (wie stark ändert sich der Widerstandswert mit der Erwärmung), in der Brennbarkeit, in der maximalen Temperatur, in der maximalen Leistung, in der maximalen Peak-Leistung (manchmal will man in einem Widerstand für wenigen µs 10 W verbraten, aber im Mittel sind es trotzdem nur 10 mW, das kann nicht jeder). Manchmal ist sogar die Induktivität entscheidend.

Und das ist "nur" ein Widerstand, bei komplexeren Bauteilen wird die Liste noch länger. Muss dich in den meisten Fällen aber auch nicht interessieren.

Hellraiser

Okay, das habe ich soweit verstanden das jetzt ein R nich gleich ein R ist :)
Ich kenn den "Temperaturdrift" bei schmierstoffen auch.
Meist wird bei einem Öl eine viskosität angegeben und die trifft aber nur bei 40°C zu.
Bei erwärmung sinkt die viskosität und es wird dünnflüssiger und bei kälte umgekehrt.
:D
聞くは一時の恥聞かぬは末代の恥。

Hellraiser

聞くは一時の恥聞かぬは末代の恥。


Hellraiser

Ich sehe nur das es keine Elkos sind  :D
Wie unterscheidet man denn Folien von Keramik Kondensatoren auf so einem Diagramm?
聞くは一時の恥聞かぬは末代の恥。

Takeshi

Gar nicht unbedingt, denn das sind keine genormten Darstellungen, keine "richtigen" Schaltpläne, das sind mehr oder weniger computergenerirte "Fotos". Folien-Kondensatoren sehen zwar anders aus, aber ob das nun in solchen Bildern rüberkommt liegt an der gewählten Darstellung.
Aber auch in Schaltplänen wäre das nicht zwingend erkennbar. Das müsste man schon dazuschreiben. Sinnvoll wäre hier ein Schaltplan und eine Stückliste.

Hellraiser

Zitat von: Takeshi am 12. September 2017, 20:07:11
....Sinnvoll wäre hier ein Schaltplan und eine Stückliste.
Genau das ist hier das problem.
Ein Svhaltplan oder eine stückliste gibt nicht.
Jemand macht so ein Clone und stellt es online wie hier z.B.
http://tagboardeffects.blogspot.de/2010/07/mxr-dist.html#links

Dort wird wohl über die verbauten Dioden diskutiert aber der rest eher nicht :D
聞くは一時の恥聞かぬは末代の恥。

Takeshi

#10
Das ist halt eine meise Quelle. Aber mir ist klar, dafür kann man als Nutzer nichts und besser eine miese als gar keine Quelle.

Ist halt schwierig. Wenn man auf miese Quellen zurückgreifen muss, bleibt einem nichts anderes übrig als die Lücken irgendwie selbst zu füllen. Heißt, du solltest möglichst verstehen, was das soll und dann selbst drauf kommen. Ist natürlich leicht gesagt und ich weiß, genau dafür bist du ja hier ;)

Mein Vorschlag wäre: Mach bei so was erst mal selbst einen Schaltplan. Das hat mehrere Vorteile. Erst mal würde ich das eh nicht so aufbauen wie auf dem Bild, Streifenraster und die ganzen Bauteile ist so 80er. Schaltungen funktionieren zudem oft nicht so, wie man sich das wünscht. Hast du einen Plan, findest du auch leichter den Fehler. Und wenn du einen Schaltplan hast, kannst du dich auch leichter mit anderen austauschen.
Dann wäre eine kurze Beschreibung praktisch, was die Schaltung eigentlich macht. Das beinhaltet vorallem "was geht rein" und "was geht raus".

Edit: Hab gerade in der Topic herausgefunden, das IC ist ein Operationsverstärker, anscheinend der LM741. Lustig finde ich, wie einer von diesem auf den LM301 gewechselt ist und den LM741 voll nieder macht. Dabei sind das beide die totalen Piss-Operationsverstärker ;D Kommt halt drauf an, was man machen will, manchmal ist es so was von egal, manchmal muss es was Besseres sein. Aber beide sind so mit das Schlechteste, was man kaufen kann. Immer wieder herrlich diese Möchtegern-Profis. Genau so dieser Streit über die Dioden. Ich wette die Schaltung ist so trivial, dass das eh alles egal ist :lol

Hellraiser

#11
Zitat von: Takeshi am 13. September 2017, 01:11:12
...Das ist halt eine meise Quelle.

Eigentlich ist das Archiv an clone pedalen recht gut :D

Zitat von: Takeshi am 13. September 2017, 01:11:12
...Streifenraster und die ganzen Bauteile ist so 80er.

Es gibt viele solche seiten und bei denen ist meist immer alles auf Streifenraster gemacht.
manche haben dann aber doch schaltpläne und dort werden dann auch platinen selbst geäzt.
Gängig sind aber nach wie vor die raster.

wie hier z.B.
http://revolutiondeux.blogspot.de/2010/06/mad-professor-sweet-honey-overdrive.html

Zitat von: Takeshi am 13. September 2017, 01:11:12
Dann wäre eine kurze Beschreibung praktisch, was die Schaltung eigentlich macht...

Fände ich auch gut wenn ich wüsste was dort vor sich geht.
Es handelt sich aber immer um opien bekannter effekt geräte für die Gitarre oder Bass

Zitat von: Takeshi am 13. September 2017, 01:11:12
Edit: Hab gerade in der Topic herausgefunden, das IC ist ein Operationsverstärker, anscheinend der LM741. Lustig finde ich, wie einer von diesem auf den LM301 gewechselt ist und den LM741 voll nieder macht. Dabei sind das beide die totalen Piss-Operationsverstärker ;D Kommt halt drauf an, was man machen will, manchmal ist es so was von egal, manchmal muss es was Besseres sein. Aber beide sind so mit das Schlechteste, was man kaufen kann. Immer wieder herrlich diese Möchtegern-Profis. Genau so dieser Streit über die Dioden. Ich wette die Schaltung ist so trivial, dass das eh alles egal ist :lol

Bei der ganzen sache geht es um Musik, also di egeräte beeinflussen den sound der dann aus dem verstärker rauskommt.
Das ganze ist nicht einfach vorallem beeinflusst so viel den sound der dann entsteht, sogar welche diode man verwendet.
es ist sogar so, das ein effekt gerät an einem verstärker gut klingen mang und an einem anderen überhaupt nicht.
Technisch gesehen mag maches wurscht ist es aber bei der Musik dann nicht.
Man nimmt z.B. 2 Baugleiche Röhren für einen Röhrenverstärker von 2 Unterschiedlichen Herstellern.
So hört und fühlt man dann doch Unterschiede zueinander wenn man sie verwendet.
Was wohl auch an den Materialien und toleranzen liegen mag mit denen die teile gefertigt wurden
聞くは一時の恥聞かぬは末代の恥。

Takeshi

Zitat von: Hellraiser am 13. September 2017, 17:12:56
Es gibt viele solche seiten und bei denen ist meist immer alles auf Streifenraster gemacht.
manche haben dann aber doch schaltpläne und dort werden dann auch platinen selbst geäzt.
Gängig sind aber nach wie vor die raster.

Platine ätzen ist jetzt nicht das, woran ich dachte. Das würde ich heute gar nicht mehr machen. Entweder Lochraster verwenden, oder aber eine Platine erstellen und für kleines Geld irgendwo bestellen. Das geht heute - anders als früher - auch günstig in kleinen Stückzahlen (1) und für Privatpersonen. Den Aufwand, den man zum Ätzen betreiben muss ist viel zu groß und dann taugt das Ergebnis nicht viel.
Ich hab auch nichts gegen Rasterkarten, nur benutzt heute eigentlich keiner mehr Streifenraster, höchstens Lochraster. Das ist natürlich auch recht altmodisch, zumal es viele Bauteile nicht als bedrahtet gibt. Aber um mal eben was aufzubauen gibt es nichts anderes.

Zitat von: Hellraiser am 13. September 2017, 17:12:56
Das ganze ist nicht einfach vorallem beeinflusst so viel den sound der dann entsteht, sogar welche diode man verwendet.
[...]
Technisch gesehen mag maches wurscht ist es aber bei der Musik dann nicht.

Bitte nimm es mir nicht übel, aber die Audioszene driftet leider sehr schnell in die Esoterik ab. Klang ist nicht nur eine Sache des Gehörs, sondern auch Kopfsache, auch Psychologie. Manche Dinge hört man, nur weil man glaubt sie zu hören. Und damit will ich nicht sagen, dass das alles immer Blödsinn ist, aber vieles leider schon. Da tummeln sich viele Leute mit geringem Sachverstand, der gerade so groß ist, dass es ausreicht solche Schaltungen aufzubauen und Leute mit irgendwelchem Geschwafel zu beeindrucken, aber zu gering, um es wirklich zu verstehen. Das führt dazu, dass das Augenmerk auf unwichtige Dinge gelenkt wird und andere, viel entscheidendere Punkte, werden vergessen. Dann gibt es natürlich noch ein paar, die das sehr wohl verstehen und die Dummheit anderer ausnutzen, um damit richtig Geld zu machen, so ein bisschen wie bei AstroTV.
In dem konkreten Fall ist das mit dem Operationsverstärker halt lustig, denn das ist ein bisschen so, als würde jemand damit befassen, ob nun Coca Cola oder Pepsi Cola die größte Geschmacksexplosion hervorruft. Das sind mit die schlechtesten Bausteine, die du überhaupt kaufen kannst. Die sind im untersten Frequenzbereich, die Anstiegszeit ist mies, der Eingangs-Offset ist schlecht, der Temperaturdrift auch, einfach alles. Deshalb kostet der auch weniger als 1 €. Also entweder kommt es echt nicht drauf an und die bilden sich was ein, oder die sollten mal einen wirklich besseren Operationsverstärker verwenden, da gibt es richtig gigantische Teile. Am Preis scheitert es in der Szene ja selten.

Zitat von: Hellraiser am 13. September 2017, 17:12:56
Das ganze ist nicht einfach vorallem beeinflusst so viel den sound der dann entsteht, sogar welche diode man verwendet.

Das kann gut sen ja. Jedes Gerät hat gewisse Eigenschaften am Ein- oder Ausgang, Stichwort Ausgangsimpedanz, Leitungsabschluss, ...
Was du hörst ist dann die Summe aus beidem.

Zitat von: Hellraiser am 13. September 2017, 17:12:56
Man nimmt z.B. 2 Baugleiche Röhren für einen Röhrenverstärker von 2 Unterschiedlichen Herstellern.
So hört und fühlt man dann doch Unterschiede zueinander wenn man sie verwendet.
Was wohl auch an den Materialien und toleranzen liegen mag mit denen die teile gefertigt wurden

Das kann dir sogar bei zwei Bauteilen eines Herstellers passieren. Wie du schon sagst, es gibt Toleranzen. Ich hatte mal selbst den Effekt, dass ich eine Schaltung mit einem MOSFET aufgebaut und genau abgestimmt habe. Dann hab ich die erneut aufgebaut und es funktionierte nicht. Grund: Der gleiche (aber nicht der selbe) MOSFET hat sich anders verhalten und damit die ganze Schaltung.

Takeshi

Hab mir übrigens mal die Schaltung angeguckt und einen Schaltplan erstellt. Die Dioden sitzen am Ausgang und begrenzen einfach nur den Pegel. Da jetzt viel in die Charakteristik der Diode zu interpretieren ist Humbuk. Durch die Auswahl stellst du größtenteils die maximale Lautstärke ein.

Vielleicht simuliere ich die Schaltung mal. Wenn du magst, kannst du dir am PC einmal ansehen, was die genau macht.

RalleBert

Zitat von: Takeshi am 13. September 2017, 18:45:43
Aber um mal eben was aufzubauen gibt es nichts anderes.

Naja, um echt nur "mal eben" ca. 10- max. 20 Bauteile zum Test aufzubauen würde noch ein Steckboard gehen. Aber ebenfalls nur bei bedrahteten Bauteilen, und u.U. fehleranfälling.

- veni, vidi, ferruminavi -
- ich kam, ich sah, ich l?tete -