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Allgemeines => 0815 => Thema gestartet von: Takeshi am 21. März 2019, 23:16:29

Titel: Stadia - Cloud-Gaming nun auch von Google
Beitrag von: Takeshi am 21. März 2019, 23:16:29
Google hat kĂŒrzlich den Dienst Stadia angekĂŒndigt, mit dem es möglich sein soll "High-End-Spiele zu streamen", 4k kein Problem. Das soll von allen GerĂ€ten gehen, irgendwie eine Android-App starten können, wenn ich das richtig verstehe.

Artikel bei GameStar (https://www.gamestar.de/artikel/google-stadia-controller,3341934.html)
Artikel bei Spiegel Online (http://www.spiegel.de/netzwelt/games/stadia-google-stellt-neuen-streaming-dienst-fuer-games-und-spielecontroller-vor-a-1258679.html)

Bevor ich mich dazu Ă€ußere, frage ich erst mal euch, was haltet ihr davon? Glaubt ihr, Google wird mit dem Konzept Erfolg haben?
Titel: Re: Stadia - Cloud-Gaming nun auch von Google
Beitrag von: grave_digga am 22. März 2019, 05:48:11
Falls es gut funktioniert kann das schon erfolgreich sein, die Frage ist halt was das dann kostet, ob es gĂŒnstiger ist da eine Art Abo zu machen oder ob man sich eine Konsole + Spiele kauft. Von High-End PCs reden wir erst mal gar nicht. Und obs eben stabil ist. Kommt halt auch auf die Games an, bei FPS wird das durchaus kritischer sein wenn mal die Verbindung nicht so 100% ist und man deshalb dauernd stirbt. Ich fĂŒr meinen Teil bin immer noch der "körperliche" Disk-Typ, wobei das anscheinend bei aktuellen Games eh nix mehr bringt weil 99% davon sowieso unfertig auf den markt kommen. Hab aber auch nur PS2/PS3, und auf dem PC zocken meine Frau und ich eher Zeug das nicht so anspruchsvoll an die Hardware ist. Zur eigentlichen Frage wie oben schon geschrieben: Kann funktionieren, kommt halt auf die Zielgruppe und die QualitĂ€t/Preis an.
Titel: Re: Stadia - Cloud-Gaming nun auch von Google
Beitrag von: Kenaio am 22. März 2019, 15:50:11
Cloud Gaming ist keine neue Sache, viele Anbieter haben sich schon angekĂŒndigt oder sind schon auf dem Markt – zuletzt Shadow, die das Internet komplett zugekleistert haben mit Werbung. Die Idee finde ich Klasse, es steht und fĂ€llt aber mit dem Preis.
Mein PC hat einen i7-2700k und eine AMD R270, damit ließen sich frĂŒher problemlos 1080p Spiele spielen. Seitdem ich einen gĂŒnstigen 4K Monitor habe, ist an "Zocken" nicht mehr zu denken. AufrĂŒsten ist mir zu teuer und fĂŒr meine alltĂ€glichen Dinge reicht der PC locker. Mit Cloud Gaming erschließt sich mir die Möglichkeit, trotzdem ein bisschen spielen zu können.
Problem: Ich brauche kein Abo-Modell fĂŒr einen Monat, nachdem ich höchstwahrscheinlich nur wenige Stunden pro Monat spielen wĂŒrde. Da kommt Google ins Spiel. Sie sind fĂŒr ihre stundenweise abrechenbare Cloudserver bekannt. Sollten sie so ein Modell auch fĂŒr Stadia anbieten, wĂ€re das super! Und selbst wenn nicht wird durch die Konkurrenz der Preis etwas runtergehen und das ganze Modell vielleicht attraktiver.
Erfolgreich? Nur wenn es sich preislich und qualitativ lohnt, da schließe ich mich @grave_digga an. Es wird aber schwierig.
Titel: Re: Stadia - Cloud-Gaming nun auch von Google
Beitrag von: Takeshi am 22. März 2019, 21:58:36
Neu ist die ganze Idee ja nicht und es gibt sicherlich gute GrĂŒnde, warum sich das bisher nicht durchgesetzt hat. Im Wesentlichen ist das die Internetanbindung, die der Flaschenhals ist. Die kann weder die USB- oder Funk-Verbindung der EingabegerĂ€te ersetzen und noch weniger eine HDMI-Verbindung oder DP.

Erstes Problem ist der Lag. Habe letztens getestet, der Ping zum Google-Server betrug 20 ms, zu anderen Seiten kam ich auch mal auf 10 ms. Hin und zurĂŒck wĂ€ren das schon 20 ms (bzw. 40 ms), die zur Berechnung obendraufkommen. Beo 60 Bildern die Sekunde ist ein Bild 16 ms lang. Also ein Bild kommt da schon mal mindestens als Verzögerung oben drauf. Ob man das nun merkt, weiß ich nicht, denke mal nur hart trainierte Spieler. Mit schlechterer Anbindung wird das aber schon kritischer, vorallem kann es ja immer wieder zwischendurch mal zu einem kurzen Stocken kommen. Das könnte echt frustrierend werden.

Das noch grĂ¶ĂŸere Problem dĂŒrfte die BildqualitĂ€t werden. Da wird zwar schön mit 4k geworben, aber die Angabe ist nichts wert. Es gibt noch viel mehr Parameter, wie die Bildwiederholrate (waren da mal nicht 144 Hz das neue Ziel?) und vorallem die Komprimierung. HDMI und DP sind unkomprimiert, heißt bei 4k und 144 Hz macht das 3.583.180.800 Byte/s, also rund 3,5 GB/s = 27 Gb/s! Bei 1080p60 sind es immerhin 370 MB/s = 3 Gb/s. Klar, das Internet wird besser, aber die Anforderungen steigen genau so. Wenn die Internetanbindung das locker wegsteckt, macht das jeder mit seinem veralteten Rechner. Also muss das Signal komprimiert werden. Und da wird man sich weniger nach den AnschlĂŒssen der Nutzer richten, sondern vorallem nach Google, denn die mĂŒssen die Bandbreite erst mal fĂŒr millionen Nutzer bereitstellen. Wir sehen es bei Youtube schon lange. FrĂŒher, als es da mal bis 800x600 ging, da sahen die MPEG2-komprimierten Videos in 640x480 dann doch besser aus. Und als mal 1080p ging, konnte das mit "lokalen" 720p nicht mithalten. Und Spielekonsolen und PCs generieren unkomrimierte Ausgaben, das sieht man je nach Situation garnicht bis deutlich. Schnelle Bewegungen sind da besonders kritisch.

FĂŒr welche Spiele soll das also was taugen? Spiele mit hohen Anforderungen werden nicht zufriedenstellend laufen. Spiele mit geringeren Anforderungen laufen auch auf schlechter Hardware, da muss man solch einen Dienst nicht nutzen.
Ich habe daher einen großen Zweifel daran, dass das irgendjemand braucht, bin aber davon ĂŒberzeugt, dass es sich durchsetzen wird, einfach weil es diesmal von Google kommt. Man hat die Kunden schon so auf ein Abo-Modell getrimmt, da will keiner mehr einmalig zahlen, lieber monatslich und dafĂŒr dann mehr.
Titel: Re: Stadia - Cloud-Gaming nun auch von Google
Beitrag von: Kenaio am 23. März 2019, 10:47:18
Sicherlich sind die Bandbreite und Paketumlaufzeit (RTT) in Deutschland limitierende Werte. Aber gerade ersteres verbessert sich momentan merklich. In unserem kleinen Ort sehe ich momentan drei Baustellen, die Umbau auf Vectoring versprechen, und auch in anderen umliegenden Orten sind viele schon entweder per Docsis angebunden oder können Vectoring nutzen. Die großen Services wie Google, AWS und Netflix sind auch daran interessiert, ihre CDNs möglichst nah an den Benutzer zu bringen und im Idealfall direkt an die ISPs anzubinden. Daran wird schon getĂŒftelt.
Der Lag kann problematisch sein und wird es bestimmt auch fĂŒr manche Spiele.
Die BildqualitĂ€t sehe ich dafĂŒr nicht so kriegsentscheidend an. Mit H.265/HEVC ermöglicht sich gute BildqualitĂ€t bei mĂ€ĂŸiger Bandbreite, auch in 4K. Klar treibt das die Hardwareanforderung hoch (HEVC Decoder sind erst ab Kaby Lake flĂ€chendeckend drin), aber der Allheilsbringer ist Cloud Gaming nun auch nicht. Auch hier mĂŒssen Kompromisse eingegangen werden – der VorgĂ€nger H.264 lĂ€uft dann eben auf Ă€lteren Rechnern, hat dafĂŒr aber eine höhere Bitrate (https://www.boxcast.com/blog/hevc-h.265-vs.-h.264-avc-whats-the-difference) (=> Bandbreite) und schlechtere QualitĂ€t.
FĂŒr actionreiche Shooter ist das komplette Konzept fraglich. Ich sehe aber durchaus fĂŒr Gelegenheitsspieler Möglichkeiten darin, den nĂ€chsten Computer als Office PC ohne dedizierte GPU zu bauen und damit Rollenspiele, Strategiespiele, Simulationen oder Horrorspiele zu spielen. Als Beispiel könnte ich mir einen Flugsimulator, Game Dev Tycoon, Sim City, Minecraft, Guild Wars 2/World of Warcraft, Command & Conquer und noch viele mehr vorstellen.
Titel: Re: Stadia - Cloud-Gaming nun auch von Google
Beitrag von: Klauserus am 04. April 2019, 19:39:32
Ich war schon lĂ€nger nicht da und nutze den Beitrag mal fĂŒr meinen Wiedereinstieg :)

Man kann mich wahrscheinlich altmodisch nennen, aber ich mag digitale Spiele, in diesem Fall "Cloud" Gaming nicht. Ich habe fĂŒr mein Geld gerne etwas in der Hand und nicht etwas gemietet. Stelle es mir auch gerne ins Regal, da man bei Online Diensten oder digitalen Medien immer wieder sieht, dass vieles nach einer Zeit, sobald es nicht mehr fĂŒr den Rechteinhaber rentabel ist, abgeschaltet wird. Das sind z.B.

Online Services bei Konsolen
Multiplayerserver
DRM Systeme die Online ĂŒberprĂŒft werden mĂŒssen und dann nicht mehr können (Patch wird gebraucht)
Cloadberechnungen wie bei SIMCity, was gar nicht stimmte


Alles was digital ist kann eben einen auch entzogen werden. Ich habe aber dafĂŒr bezahlt. Klar hatte ich dann auch spass damit, aber hey, ich spiele gerne  Retrospiele. Wenn ich dann bei Stadia auf die Idee komme meine gekauften Spiele nach 10-15 mal wieder zu zocken, gibt es diese wahrscheinlich nicht mehr im Portfolio....

Zweiter Grund ist das doppelte Abkassieren. Erst wollen sie Downloadlimits, dann aber möglichst viel Traffic an den Mann/Frau/Divers bringen.

Mir kann das alles gestohlen bleiben. Zum glĂŒck habe ich genug Physische Spiele angehĂ€uft, dass mir das nicht weh tut.
Titel: Re: Stadia - Cloud-Gaming nun auch von Google
Beitrag von: Kenaio am 04. April 2019, 23:55:04
Zu der Zeit als das Internet Endkundenfreundlich wurde haben die meisten so gedacht. Warum sollte ich fĂŒr etwas digitales, was ich nicht anfassen kann, Geld zahlen? Es gab keine "halben" Artikel auf Newsseiten hinter Paywalls und die Tauschbörsen boomten. eMule, Limewire, Napster, jeder hat sie benutzt. Inzwischen haben sich die MentalitĂ€t und damit auch die GeschĂ€ftsmodelle gewandelt. Man ist bereit, auch fĂŒr digitales zu zahlen, solange es im Rahmen bleibt. Besonders die Abomodelle wie Netflix und Spotify haben dazu bestimmt einen guten Beitrag geleistet, sodass Menschen nun auch andere Abomodelle wie Cloud Gaming in Betracht ziehen. Ich finde beide Seiten haben ihre positiven Argumente, trotzdem muss ich mir eingestehen, dass ich Netflix mitnutze und einen auslĂ€ndischen Spotify Account besitze. Es ist sicherlich nicht optimal, abgeschaltete Online Services und nicht mehr funktionale Software sind ein Graus. Aber es ist, solange es funktioniert, verflucht bequem...
Bei DRM Systemen möchte ich jetzt nicht einhaken, aber darĂŒber könnte ich mich stundenlang aufregen..
Titel: Re: Stadia - Cloud-Gaming nun auch von Google
Beitrag von: Blueztrixx am 29. September 2019, 15:58:19
Also ich habe vor etwas einem Monat mal PS Now ausprobiert womit man ja auch Spiele Streamen kann. Ich habe The Last of Us gestreamt und der Input Lag hat mich nicht so sehr gestört wie anfangs erst gedacht weil er erstaunlich niedrig war, wĂŒrde ich den Controller jemand anderen in die Hand geben wĂŒrde er vermutlich nicht mal merken damit gerade gestramt wird. Shooter die aber sehr auf schnelle Reaktionszeit angewiesen sind wĂŒrde ich aber trotzdem nicht Stramen. Das einzigste was gestört hatte damit der Stream sich einmal aufgehangen hatte, das lag aber glaube daran damit ich zu dem Zeitpunkt nur per WLAN spielen konnte.

Also ich denke damit das Konzept des Game Streamings durch aus erfolg haben kann und zwar bei denen die nicht sehr oft (Zuhause) Spielen können, einfach weil sie nicht neue Hardware kaufen mĂŒssen und auch mal unterwegs Spielen könnten. Trotzdem wĂŒrde ich Persöhnlich immer einen PC oder eine Konsole bevorzugen  ;D
Titel: Re: Stadia - Cloud-Gaming nun auch von Google
Beitrag von: Takeshi am 29. September 2019, 16:24:55
Wie war das denn mit der BildqualitĂ€t? Sah man die Komprimierung gegenĂŒber einer direkten Ausgabe der PS4? Und weißt du, in welcher Auflösung das Bild war und welche Datenrate du ungefĂ€hr hattest?

Ich vermute nÀmlich, dass durch Komprimierung das Bild schon leidet. Das sieht man auch bei Youtube. Da steht zwar eine Auflösung, aber das ist nicht vergleichbar mit "richtigen" Videos der gleichen Auflösung, weil die Komrimierung sehr sehr hoch ist. Und selbst wenn, man sieht es meistens trotzdem, je nach Szene.
Titel: Re: Stadia - Cloud-Gaming nun auch von Google
Beitrag von: Blueztrixx am 29. September 2019, 20:16:51
Achso das mit der BildqualitÀt hab ich komplett vergessen xD.

Also man konnte schon erkennen damit komprimiert wird, aber es hielt sich noch im Rahmen.
Auflösung behaupt ich Mal 720P ( Es wurde die PS3 Version von The Last of Us gestreamt ) und die Daten die wĂ€hrenddessen ĂŒbertragen wurde weiß ich leider nicht.

Gibt auf YouTube noch ein ganz interessantes Video zum Thema PS Now: https://youtube.com/watch?v=90RuhIEDFdQ
Titel: Re: Stadia - Cloud-Gaming nun auch von Google
Beitrag von: Takeshi am 29. September 2019, 20:47:56
Leider ist die QualitĂ€t von Youtube wie gesagt hĂ€ufig unter den Erwartungen fĂŒr die jeweilige Auflösung, weil die Datenrate zu gering ist (damit spart Google gewaltig), daher ist Youtube leider nur eine mĂ€ĂŸig gute Quelle fĂŒr einen Eindruck. Man weiß nie, ob es nun am Spielestreaming liegt, oder an der Komprimierung von Youtube. Aber da bewusst actionreiche Szenen gewĂ€hlt wurden, die echt mies aussehen und andere Szenen in dem Video gut, gehe ich davon aus, dass der Großteil davon am Spieledienst liegt. Youtube wird den Effekt aber noch verstĂ€rken, da Artefakte und andere Fehler im Video wiederum vom von Youtube verwendeten Codec abgebildet werden wollen und das erfordert theoretisch paradoxerweise unter UmstĂ€nden eine hohe Datenrate. So ganz nach dem Motto "Man muss schon sehr gut sein, um es exakt genau so schlecht hinzubekommen". Da ist es leichter eine perfekte Vorlage abzubilden.

Das deckt sich damit mit meinen Erwartungen. FĂŒr den anspruchslosen Spielspaß zwischendurch ist das brauchbar, gerade wenn man sich Spiele und Hardware nicht kaufen möchte, weil es sich fĂŒr den kurzen Einsatz nicht lohnt. Aber die QualitĂ€t von einer echten Konsole oder einem echten PC kann es nicht ersetzen.

Bei Ă€lteren Spielen mag das auch noch gehen, denn die Bilddaten eines SNES kann man wohl getrost verlustfrei komprimiert ĂŒbertragen. Hab mal exemplarisch ein Bild vom SNES als PNG (verlustfrei) genommen, ist rund 9 kB groß. Macht bei 30 Bildern pro Sekunde 2,2 MBit/s, das geht noch. BerĂŒcksichtigt man dann noch aufeinanderfolgende Bilder, wird das noch viel kleiner. Das ginge also.
Edit: Stimmt, nur ergibt es absolut keinen Sinn ein SNES-Spiel zu streamen, das geht auf der CPU jedes Smart TVs.